Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

Status
Not open for further replies.
31 December 2010
1,624
ATHENS - NEA MAKRI
Εγγλέζικα η όχι ?
Κατά καιρούς έχω δεχτεί κριτική από μέλη του φόρουμ για τα μάλλον πικρόχολα σχόλια που έχω κάνει για τα Εγγλέζικης σχολής μηχανήματα .
Αρχικά θα κάνω μια προσπάθεια να βάλω σε ένα νήμα συγκεντρωμένα τα προβλήματα που έχω δει με όσο γίνεται άπλα λόγια για να είναι κατανοητά από απλούς ανθρώπους .


Θα ήθελα να τονίσω ότι τα σχόλια που έχω κάνει είναι για τα μηχανήματα που έχω δει αυτό σημαίνει ότι νεοτέρα της ίδιας εταιρίας μπορεί να παίζουν μακραν καλυτέρα η να έχουν αλλού είδους καλούδια η και αλλού είδους προβλήματα .

Φυσικά ο νούμερο ένα κανόνας για μια τέτοια συζήτηση είναι ότι την τελική γραμμή την τράβα ο ακροατής και από κάτω θα γραφεί «έμενα έτσι μου αρέσει» εκεί και σε αυτό το σημείο κάθε τεχνική συζήτηση σταματήσει .

---Οι τρεις βασικές διάφορες μεταξύ Εγγλέζικων και Ιαπωνικών μηχανημάτων είναι :
Α) η επιλογή τοπολογίας / ημιαγωγών

Β) η σχέση κόστους/απόδοσης/λειτουργιών
Γ) Η διαδικασία παράγωγης , γραμμή παράγωγης , quality control



A) Στην πρώτη περίπτωση η Αγγλική σχόλη έχει μια εμμονή με ιδιόμορφες σχεδιάσεις και επιλογές ημιαγωγών οι οποίες ήταν μάλλον στην extreme μεριά Συχνά γινόταν μια επιλογή για την χρήση του TIP 142-147 κλασσική επιλογή της NVA τρανζίστορ οπού μέχρι και σήμερα εάν κάποιος θέλει να ψάξει πουθενά δεν θα μπορέσει να βρει σε κανένα datasheet προδιαγραφές για audio


Αντίστοιχα οι Ιάπωνες ακολουθουσαν την πεπατημένη σε ότι αφόρα την βασική σχεδίαση και προσέθεταν κάποια καλούδια για να κάνουν το μηχάνημα Α καλύτερο από το μηχάνημα Β . Η οποία επιλογή ημιαγωγού ήταν καθαρά θέμα marketing της εταιρίας και η συμφωνία για την χρήση του ήταν καθαρά εμπορική .Αμέσως μετά όμως τεχνικό κλιμάκιο της εταιρίας έκανε επίσκεψη στην εταιρία με τους ημιαγωγούς και έπαιρνε όλες τις απαραίτητες πληροφορίες για το πώς θα χρησιμοποιήσει τον ημιαγωγό με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Πράγμα που η Ευρωπαίοι ούτε ήθελαν ούτε μπορούσαν να κάνουν .


Β) Στην περίπτωση αυτή οι Αγγλική σχόλη δεν έχει θέμα κόστους κοστολογεί τα μηχανήματα της όπως αυτή νομίζει καλυτέρα και μάλλον στην ακριβή συγκριτικά μεριά η ερώτηση φυσικά παραμένει κατά το πόσο μέσα στο budget που είχε ο κατασκευαστής και την αναμενόμενη λιανική τιμή έχει κάνει ορθή χρήση τεχνολογίας και υλικών και τελικά εάν υπάρχει κάποια αντιστοιχία τιμής σε σχέση με την προσφερόμενη υπηρεσία /προϊόν .


Στην άλλη πλευρά πάντα υπήρχε θέμα κόστους υπήρχε γραμμή παράγωγης με διαφορά μοντέλα και άρα φυσικό ήταν να υπάρχει φτηνό ακριβό και ακριβότερο αλλά συνολικά κάθε ένα από τα μηχανήματα τους έχει περάσει ένα ρετουσάρισμα για το κόστος .


Γ) στην τρίτη περίπτωση στην εγγλέζικη σχόλη είχαμε πολλές εταιρίες που ήταν one man show η κάποιες άλλες οι οποίες θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως φαμπρικουλες σε σχέση με τα μεγάλα Ιαπωνικά εργοστάσια . Σαφώς σε μια μικρή εταιρία με λίγα άτομα είναι πολύ πιθανόν η ποιότητα κατασκευής να είναι καλύτερη και στα μηχανήματα να έχουν δοθεί περισσότερο προσωπικό touch και αγάπη . Όμως σε ότι αφόρα το Quality control οι ελλείψεις που έχουν τα εργοστάσια ( μέχρι και σήμερα ) είναι τεράστιες και φυσικά Quality control δεν σημαίνει μονό ποιότητα του προϊόντος αλλά πρέπει να υπάρχει και user friendly dpt που εξετάζει κατά το πόσο τα μηχάνημα είναι φιλικό προς το χρηστή idiot proof dpt που εξετάζει πως θα συμπεριφερθεί το μηχάνημα στα χεριά ενός ηλίθιου χρήστη. Τεστ διαχρονικότητας αντοχής υλικών σε σχέση με τάση, ένταση, χρόνο και θερμοκρασία ακόμα και το end of life dpt που περισσότερο στις μέρες μας και λιγότερο τότε καθορίζει ποτέ και από τι θα πεθάνει το μηχάνημα .


Στην απέναντι πλευρά υπήρχαν όλα αυτά τα τμήματα και ίσως και κάποια αλλά ακόμα αλλά δυστυχώς η ευτυχώς όλοι αυτοί έδιναν αναφορά στο τμήμα που καθόριζε το budget.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Αυτές συνολικά και κατά την άποψη μου είναι οι βασικές διάφορες μεταξύ των δυο σχολών κατά την διαδικασία παράγωγης διάθεσης κλπ Στην διαδικασία της σχεδίασης όμως υπάρχει και μια άλλη παράμετρος την οποία κάποιος θα μπορούσε να ονομάσει fine tuning :



Το fine tuning στην Εγγλέζικη σχόλη εκείνη την εποχή αφού το πρώτο μηχάνημα είχε κατασκευαστεί και οι «ηλεκτρικοί υπολογισμοί» είχαν γίνει με τον πατροπαράδοτο τρόπο χαρτί μολυβί και στην χειρότερη περίπτωση με ένα scientific calculator το fine tuning γινόταν με τον πατροπαράδοτο επίσης τρόπο δηλαδή ακροάσεις επί ακροάσεων επί ώρες με διαφορά ηχεία με διαφορά μουσικά θέματα οπού το φόρτε μάλλον θα ήταν και οι Εγγλέζικες μουσικές .
Η απουσία οργανωμένου Quality Control δεν τους επέτρεψε εκείνο τον καιρό να δοκιμάσουν τα μηχανήματα τους και σε «άλλες μουσικές» ( όπου και αν το έκαναν η μουσική παιδεία τους δεν θα επέτρεπε ποτέ αν αξιοποιήσουν τα αποτελέσματα με ανάλογο τρόπο )


Για να νιώσουν κάποιοι καλυτέρα ακριβώς έτσι λειτούργησε και ο HAFLER στα πρώτα του μηχανήματα με ακριβώς τα ιδία απολύτως κριτήρια και στα πρώτα του μηχανήματα τα revision έπεφταν βροχή … αφού τα λάθη τα οποία είχαν γίνει ήταν τουλάχιστον καραμπινάτα . Κατά την άποψη μου ο μεγάλος Nelson Pass λειτούργει με την ακριβώς ιδία λογική μέχρι και σήμερα ενώ τον σώζει ότι έχει διευρύνει το πεδίο του αρκετά και έτσι τα μηχανήματα του έχουν γίνει αρκετά πιο ευέλικτα.


Στην αντίθετη πλευρά δεν έπαιζε τίποτα από όλα αυτά …Οι Ιάπωνες κλεισμένοι και απομονωμένοι από τον υπόλοιπο κόσμο δεν είχαν ιδέα τι μπορεί να ακούει ο κάθε ακροατής Οπότε και εκεί ακλούθησαν άλλες μεθόδους . Μετρήσεις και ξανά μετρήσεις έθεσαν πολύ υψηλό στάνταρ σε αυτό το κομμάτι και παράλληλα με τα ηχητικά μηχανήματα τους ανάπτυσσαν και τα ανάλογα όργανα οπού το κατώφλι έπεφτε όλο και πιο χαμηλά : Δεν είχε νόημα να μετράς παραμόρφωση 0,018% με ένα όργανο το οποίο έχει δίκια του παραμόρφωση 0,010% Έτσι έφτιαξαν καλυτέρα όργανα ώστε να μπορούν να μετρήσουν . Συνάμα στην τεκμηρίωση τους είχαν αρωγό την εταιρία που έφτιαχνε τους ημιαγωγούς με μια σχέση διαδραστικη ( προνόμια της Ιαπωνικής κουλτούρας ) οπού η εταιρία που έφτιαχνε ενισχυτές έδινε αναφορά στην εταιρία που έφτιαχνε τα τρανζίστορ και έκτος από εσωτερικό ανταγωνισμό , οι προδιαγραφές έφταναν εύκολα στον ουρανό .



Ένα σημαντικό πράγμα σε συνδυασμό με την παράμετρο Γ ήταν η αλαζονεία που υπήρχε στην Εγγλέζικη σχόλη και η σημασία του Quality control . Σε ένα Ιαπωνικό μηχάνημα δεν υπήρχε περίπτωση η πόλωση για παράδειγμα να «τσουλήσει» άσχημα σε περίπτωση που το μηχάνημα έπαιζε στην Σουηδία με θερμοκρασία χώρου 18 βαθμούς Η στο DUBAI με θερμοκρασία χώρου 35 βαθμούς Και στις δυο περιπτώσεις οι Ιάπωνες έχουν λάβει τα μέτρα τους ώστε το μηχάνημα να έχει ίσως κάποια διακύμανση αλλά παρόλα αυτά να λειτούργει μέσα σε πλαίσια ασφάλειας και ποιότητας . Στην Εγγλέζικη σχόλη ούτε καν το σκεφτήκαν και θεώρησαν παρά πολλά πράγματα ως δεδομένα .

Σαν ρεζουμέ όλων των παραπάνω θα έλεγα ότι δεν υπάρχει καλό και κακό ηχητικό μηχάνημα …κάθε ένα έχει να προσφέρει τα δικά του καλά και κακά πράγματα κάθε ένα σε σύγκριση με κάποιο άλλο θα έχει να προσφέρει κάτι ιδιαίτερο και την τελική επιλογή θα πρέπει να κάνει ο ακροατής οπού στην λίστα θα πρέπει να βάλει τα δικά του προσωπικά κριτήρια όπως χώρος ηχεία μουσικό θέμα μουσική παιδεία και αναμνήσεις μαζί με ένα σωρό άλλες τοπικές λεπτομέρειες και φυσικά θα εκφέρει μια άποψη η οποία είναι καθαρά προσωπική η οποία όμως μπορεί να απέχει παρά πολύ από την πραγματικότητα .Φυσικά καταλήγουμε στην αρχή της συζήτησης που λέει ότι έμενα έτσι μου αρέσει .

Η δική μου προσπάθεια ήταν να μεταφέρω ηλεκτρικά μεγέθη σε κείμενο και ποτέ δεν έλαβα υπόψη μου την πολιτική γύρω από ένα μηχάνημα . Όταν κατά την δική μου άποψη θεωρώ ένα μηχάνημα κακό αυτή παραμένει να είναι άπλα και μόνον μια προσωπική άποψη και γενικά με την απλότητα που με χαρακτηρίζει δεν θα σκαφτόμουνα ποτέ ποιανού είναι το μηχάνημα κλπ κλπ .


Δεν δίστασα να τα χώσω ακόμα και στον PASS για κάτι το οποίο έκανε και το θεώρησα μέγα λάθος και μετά από ένα χρόνο και πλέον, η κριτική μου δικαιώθηκε και το συγκεκριμένο project του PASS εγκαταλείφτηκε και μάλλον ξεχάστηκε αν και χιλιάδες ντουηδες παρακαλούσαν τον PASS να δώσει στην κοινότητα κάτι σε τάξη ΑΒ ξανά . Και εκεί δεν σκέφτηκα ότι δεν έπρεπε να τα χώσω στον μεγάλο …να όμως που τελικά είχα απόλυτο δίκιο .


Κλείνω τις απόψεις και σκέψεις μου δημοσιεύοντας ορισμένα άρθρα και κάποιες αναδημοσιεύσεις ώστε να τεκμηριώσω τα λεγόμενα μου με όσο γίνεται πιο απλό τρόπο Θυμίζω ακόμα μια φορά ότι οι απόψεις αυτές αφορούν συγκεκριμένα μηχανήματα συγκεκριμένων κατασκευαστών και συγκεκριμένης εποχής .Είναι πολύ πιθανόν σήμερα κάποιοι από τους κατασκευαστές να έχουν αλλάξει πολλά προς το καλύτερο αλλά μπορεί και όχι …
Φιλικά
Σάκης Πετρόπουλος
 

Gojakla

Supreme Member
20 May 2009
5,856
Ενδιαφέρουσα κατάθεση... και ευχαριστώ εγώ προσωπικά...



Το fine tuning στην Εγγλέζικη σχόλη εκείνη την εποχή αφού το πρώτο μηχάνημα είχε κατασκευαστεί και οι «ηλεκτρικοί υπολογισμοί» είχαν γίνει με τον πατροπαράδοτο τρόπο χαρτί μολυβί και στην χειρότερη περίπτωση με ένα scientific calculator το fine tuning γινόταν με τον πατροπαράδοτο επίσης τρόπο δηλαδή ακροάσεις επί ακροάσεων επί ώρες με διαφορά ηχεία με διαφορά μουσικά θέματα οπού το φόρτε μάλλον θα ήταν και οι Εγγλέζικες μουσικές .
Η απουσία οργανωμένου Quality Control δεν τους επέτρεψε εκείνο τον καιρό να δοκιμάσουν τα μηχανήματα τους και σε «άλλες μουσικές» ( όπου και αν το έκαναν η μουσική παιδεία τους δεν θα επέτρεπε ποτέ αν αξιοποιήσουν τα αποτελέσματα με ανάλογο τρόπο )

Σε αυτό το σημείο μόνο θα ήθελα να ρωτήσω... Είναι εικασία το παραπάνω ή αποδεικνύεται με κάποιο τρόπο?
 
31 December 2010
1,624
ATHENS - NEA MAKRI
Τεκμηρίωση ….
Επιλογή ημιαγωγών

Αφορά μηχανήματα του PASS μηχανήματα της NVA μηχανήματα της Cyrous μηχανήματα της Philips ( ευτυχώς ελάχιστα ) , Cambridge Audio , ΝΑΙΜ κλπ

Οι επιλογές τρανζίστορ Darlington για χρήση σε Audio εμπλέκουν αρκετά και σοβαρά προβλήματα .

--Υψηλό beta : ένα τρανζίστορ με πολύ μεγάλο κέρδος συχνά 2000 είναι πάρα πολύ δύσκολο να ελεγχτεί όταν είναι τρανζίστορ εξόδου με ελάχιστη διακύμανση στην είσοδο του η ελάχιστη υπεροδηγηση έχει καταστροφικά αποτελέσματα μια και το οποίο πρόβλημα θα ενισχυθεί δεκάδες φόρες λόγο του υψηλού κέρδους.

--Η παραπάνω παράμετρος θα επηρεαστεί επίσης άλλες τόσες δεκάδες φόρες από τον συντελεστή θερμοκρασίας οπού όλοι γνωρίζουμε ότι δεκάδες παράμετροι ενός και μονό τρανζίστορ μεταβάλλονται προς το χειρότερο με την αύξηση της θερμοκρασίας . Άρα τα τρανζίστορ αυτά είναι κίνδυνος θάνατος να δουλεύουν χωρίς έλεγχο θερμοκρασίας όπως στους NVA και σε κάποια φάση μόλις πιεστούν θα καούν .

--Από τα χειρότερα στα Darlington εκείνης της εποχής είναι η πλήρης απουσία προδιαγραφών του τρανζίστορ για audio από τα datasheet ένας σχεδιαστής δεν μπορεί να σχεδιάσει σωστά εάν δεν έχει στα χεριά του δεδομένα όπως SOA ( safe operation area ) αλλά σε συνθήκες audio και όχι switching , FT ( frequency transition ) οπού σημαίνει πόσο γρήγορο είναι το τρανζίστορ και σε πιο άπλα ελληνικά όταν η NAD έβαζε 2Ν3055 με εύρος 3ΜΗΖ ο πιο φτηνός Ιαπωνικός είχε τρανζίστορ τα οποία πήγαιναν 10 φόρες πιο πάνω στα 30ΜΗΖ Cob που είναι μέγεθος που έχει να κάνει με την χωρητικότητα σαν πυκνωτής που παρουσιάζει ο ημιαγωγός στο κύκλωμα Σήμερα η επιλογή των Ιαπώνων έχει καθιερωθεί και όλα τα μηχανήματα κατασκευάζονται με όσο πιο δυνατόν γρήγορους ημιαγωγούς . Ενώ η τάση είναι να χρησιμοποιούν όσο δυνατόν χαμηλότερης χωρητικότητας ημιαγωγούς.


--Ένα ακόμα πρόβλημα είναι η εσωτερική δόμηση που έχουν τα τρανζίστορ αυτά που αλλάζει από μάρκα σε μάρκα και από κατασκευαστή σε κατασκευαστή αλλά και από σειρά σε σειρά πράγμα το οποίο δημιουργεί επιπλέον σύγχυση καθιστά την επισκευή ακόμα πιο δύσκολη και είναι η αιτία για το ότι κανένα σοβαρό μηχάνημα παράγωγης δεν έχει σχεδιαστεί με αυτά τα ημιαγωγή και να δουλεύει απροβλημάτιστα Πληροφορίες και τεκμηρίωση και για τις διάφορες στα datasheet που ακολουθούν.

---Ακόμα και η σχετικά νεότερη προσπάθεια της SANKEN με τα SAP 15 οπού τα μέτρα θερμοκρασιακής αντιστάθμισης βρίσκονται μέσα στο ιδιο το τρανζίστορ με αποτέλεσμα τρανζίστορ με 5 ακροδέκτες τελικά απόδειξε έλλειψη σταθερότητας πολλές βλάβες και τελικά το τέλος της παράγωγης και εγκατάλειψη του project .

Για τα τεχνικά στοιχειά των Darlington ακλουθούν τα datasheet και μάλιστα διαφορών κατασκευαστών οπού όσο και να ψάχνει ο κοινός αναγνώστης δεν μπορεί πουθενά να βρει προδιαγραφές για AUDIO ενώ οι διάφορες στην κατασκευή μεταξύ τους ενισχύουν ακόμα περισσότερα προβλήματα

Κατασκευαστής Mospec http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/2775/MOSPEC/TIP147.html
Κατασκευαστής Motorola http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/5768/MOTOROLA/TIP147.html
Κατασκευαστής Power innovations http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/20159/POINN/TIP147.html
Υπάρχουν δεκάδες άλλοι

Αναλυτικό άρθρο και σχολιασμοί για το συγκεκριμένο θέμα μπορεί να βρεθεί εδώ : http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?t=141780&highlight=darling....

Το δημοσίευμα του PASS στηριγμένο στην ιδία τεχνολογία το οποίο όπως είπα δεν έτυχε αποδοχής από την μεγάλη κοινότητα του diyaydio http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?t=227503

---Σε ότι αφόρα ένα δείγμα αλαζονείας της κατασκευής και σχεδίασης της Αγγλικής σχολής θα αναδημοσιεύσω το άρθρο μου που αφόρα τις πολώσεις στα audiolab αλλά για να μην γίνομαι φορτικός με πολλά τεχνικά αρκεί και μονό ένα πολυμετρο συνδεδεμένο στις αντιστάσεις εκπομπών και ένας μαθητής Β Γυμνάσιου θα μπορεί να παρακολουθήσει τις μεταβολές της πόλωσης σε σχέση με την θερμοκρασία του μηχανήματος και του χώρου.

http://www.avclub.gr/forum/showthre...1?highlight=audiolab+%F0%EF%EB%F9%F3%E5%E9%F2

---Επόμενο δείγμα αλαζονείας του κατασκευαστή NVA είναι η φτήνια που χρησιμοποίησε σε μηχάνημα που βρίσκεται σε παράγωγη μέχρι σήμερα με τηλεφωνικά καλώδια χύμα στο κύμα δομημένα άναρχα με αποτέλεσμα η υπερπήδηση και η συνακρόαση να χτυπάμε τον ουρανό οπού μια φωτογραφία και μονό αρκεί για να πείσει και τον πιο άπιστο Θωμά
http://www.eastelectronics.gr/images/NVA-AP80/DSC00415.JPG

Είναι κατά την άποψη μου δεδομένο ότι ο κατασκευαστής γνώριζε ότι το μηχάνημα του έχει συνακρόαση αλλά άπλα δεν τον ενδιέφερε .
Αυτοί που έχουν πιο τεχνικές γνώσεις θα καταλάβουν από την φωτογραφία ότι τα τρανζίστορ εξόδου είναι άπλα κολλημένα στην ψήκτρα και δεν υπάρχει κανένα εξάρτημα ( τρανζίστορ δίοδος ) που να παρακολουθεί την θερμοκρασία της εξόδου σε ένα τελείως κλειστό και σφραγισμένο με κολλά κουτί οπού με άπλα λόγια σημαίνει ότι ο ενισχυτής θα παίζει κατά πολύ διαφορετικά ζεστό –κρύο και σε χαμηλές έως μέτριες εντάσεις ενώ εάν ζεσταθεί η πιεστεί άπλα θα πέσει σε thermal run away και θα καεί ολοκληρωτικά μια και δεν υπάρχει πουθενά καμία ασφάλεια η μετρό προστασίας οπού αυτό μάλλον εξηγεί γιατί το μηχάνημα αυτό δεν έχει CE η κάποια άλλη πιστοποίηση ασφάλειας ….Για τα παραπάνω δεν νομίζω ότι χρειάζεται καμία παραπάνω τεκμηρίωση και μια λεπτομερής εξέταση της φωτογραφίας λύνει κάθε απορία

Ένα ακόμα δείγμα της Αγγλικής σχολής ήταν τα QUAD εκείνης της εποχής με τρανταχτό παράδειγμα τον προενισχυτη οπού τέθηκε η παράμετρος να χωρέσουν τόσα πράγματα σε ένα τόσο μικρό κουτί οπού οι συνακροάσεις και οι υπερπηδήσεις χαλαγανε κόσμο τα ρυθμιστικά τόνων είχαν δικό τους θεό κανόνες και εύρος η παραμόρφωση πηγαίνει σύννεφο οι αρμόνικες το ίδιο πράγματα τα οποία προφανώς και δεν είχαν μετρηθεί και με την διαδικασία του fine tuning το μηχάνημα είχε έρθει εκεί που ακριβώς το ήθελαν οι σχεδιαστές του . Δεν μπορώ να τεκμηριώσω με λόγια τα λεγόμενα μου και αν κάποιος θέλει να μάθει περισσότερα χρειάζεται γεννήτρια και παλμογράφο . Αν κάποιος μπορεί να το κάνει θα είχε ενδιαφέρον να τοποθετήσει τις μετρήσεις του εδώ .

Ο Quad 303 σαν τελικός ενισχυτής έχει όλα τα παραπάνω προβλήματα συν ένα χειρότερο τεχνικής μάλλον φύσεως οπού σε μια πλεξούδα έχει δεμένα έναν αχταρμά βάσεις συλλέκτες, εκπομπούς από τα εξόδου και των δυο καναλιων μαζί με τροφοδοσίες σήματα εισόδου εξόδου και το ρεύμα πόλεως 230 βολτ .
Την σημερινή εποχή το μηχάνημα αυτό άπλα δεν μπορεί να πάρει έγκριση από πουθενά για λογούς ασφάλειας να κυκλοφορήσει και είναι πρακτικά αδύνατον το 230 να μην εκπέμπει έστω και κάτι ελάχιστο στα υπόλοιπα καλώδια που είναι δεμένο μαζί ….μια και μονη φωτογραφία αρκεί να τεκμηριώσει αυτό που λέω
http://www.eastelectronics.gr/images/quad303/DSC01002.JPG


Υπάρχουν δεκάδες άλλες περιπτώσεις να αναφερθώ αλλά βλέπω το πράγμα τελικά να τρίβει μακριά κάπου εδώ θα πρέπει να κλείσω και να συνοψίσω την άποψη μου σε μια δυο κουβέντες .

Παίζουν τα εγγλέζικης σχολής και εκείνης της εποχής μηχανήματα ?


Η απάντηση είναι ναι αλλά υπό όρους .
Εάν κάποιος μπορεί να αναπαράγει την κατάσταση fine tuning με το ανάλογο ηχείο , το ανάλογο ηχητικό θέμα αλλά και την ανάλογη μουσική παιδεία, αναμνήσεις κλπ κλπ θα λάβει ένα αποτέλεσμα μάλλον μοναδικό με ηχοχρώματα κατάλληλα για τις επιλογές του και τόνους τους οποίους κάποιο άλλο Ιαπωνικό η μη μηχάνημα δεν έχει καν την πιθανότητα να αναπαράγει . Άρα ο ακροατής θα είναι ευχαριστημένος από το αποτέλεσμα .

Το ότι το μηχάνημα έχει υψηλή συνακρόαση υπερπήδηση και μειωμένα όρια ασφάλειας είναι πολύ πιθανόν να μην απασχολήσει ποτέ τον μέσο ακροατή . Τεχνικά όμως και συγκριτικά με κάποιο άλλο μηχάνημα Ιαπωνικό η όχι καταστάσεις τέτοιου τύπου είναι απαράδεκτες και είναι πολλές φόρες έξω από τα όρια της έννοιας HIFI .
Φυσικά οι τεχνικές αυτές λεπτομέρειες είναι never to leave the office και έχουν χρηστικότητα σε αυτούς που ψάχνουν λιγάκι παραπάνω και δεν δέχονται ως δεδομένο τίποτα.

Τα αντίστοιχα Ιαπωνικά ήταν πολύ πιο φτηνά σε κόστος και κατασκευή και δέκα κατηγορίες κάτω και στην ουσία με τα δικά τους λάθη και παρόμοια τέτοια προβλήματα αλλά όχι στον τομέα της ασφάλειας . Παρήγαγαν αρμόνικες και ηχοχρώματα τα οποία ήταν σε τελείως διαφορετικό μήκος κύματος από την Εγγλέζικη σχόλη και δικαίως κέρδισαν ένα μέρος του αγοραστικού κοινού σαν ένα «άλλο» προϊόν .
Αν συγκρίνουμε ένα ακριβό εγγλέζικο με ένα αντίστοιχο ακριβό Ιαπωνικό το Ιαπωνικό είναι τουλάχιστον 100 χρονιά μπροστά από κάθε aspect ίσιο τίμιο γραμμικό ασφαλές και αληθινό αλλά με ένα βασικό μειονέκτημα : δεν μπορεί να αναδείξει το ηχοχρώματα που αναδεικνύει το εγγλέζικο και με τον τρόπο που τα ανδυκνειει .

Αν κανείς ζηατει τον προσωπική μου άποψη για το τι θεωρώ σωστό μπορώ να την παραθέσω αλλά εδώ προσωπικές απόψεις δεν χωρανε από την στιγμή που ο ακροατής με την ανάλογη μουσική παιδεία και αναμνήσεις τραβαει την γραμμή και από κάτω γραφεί:
ΕΜΕΝΑ ΕΤΣΙ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ

Φιλικά
Σάκης Πετρόπουλος
 
31 December 2010
1,624
ATHENS - NEA MAKRI
Μπορεις να τους βρεις στο διαδυκτιο μεχρι και σημερα και να τους ρωτησεις ( εγω το εκανα σε πολλες περιπτωσεις ) ...θα σου δημιουργησει μεγαλη εκπληξη το ποσο ευκολα απαντανε σε προσωπικα email η ακομα και τηλεφωνηματα αν και ειναι θεοτητες του χωρου .

Προσωπικα διατηρω επαφες με παρα πολους απο αυτους οι οποιοι εκτος του οτι προσφεραν βοηθεια απλοχερα σε θεματα επισκευων ειχαν και την προθεση να συζητησουν και τα λαθη τους .

Φυσικα προσωπικη επαφη πρεπει να μεταφραστει στα ορια που επιτρεπει μια ηλεκτρονικη γνωριμια .

Δεδομενης της ευκαιριας να πω οτι αντιστοιχα μου δωθηκε η ευκαιρια καποτε να τα ψαλω σε εναν αρθογραφο του ΗΧΟΥ για αυτα που εγραψε για ενα κακο μηχανημα και η απαντηση που ελαβα ηταν καπως ετσι :

Με τις γνωσεις τα δεδομενα και τα στανταρ που ειχαμε τοτε αυτα που εγραφα ηταν σωστα .
Λυπαμαι αλλα δεν θα συμφωνησω ...

Φιλικα

Σακης Πετροπουλος
 
Last edited:

Μιχάλης Κορ.

Moderator
Staff member
18 June 2006
21,453
Πειραιάς
Τα παραπάνω φυσικά κ είναι προσωπικές σου σκέψεις κ καλά έκανες κ τις μετέφερες, αλλά δεν σημαίνει ότι κ συμφωνούν όλοι όσοι είναι κάτοχοι τέτοιων μηχανημάτων, γιατί πολλές φορές κάτι που μπορεί να μετριέται λάθος να ακούγεται ωραία...πως γίνεται αυτό ; Κ όμως γίνεται. Βέβαια αυτό είναι δική μου άποψη...φαύλος κύκλος συζητήσεων δλδ.
 
31 December 2010
1,624
ATHENS - NEA MAKRI
Re: Απάντηση: Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?

Τα παραπάνω φυσικά κ είναι προσωπικές σου σκέψεις κ καλά έκανες κ τις μετέφερες, αλλά δεν σημαίνει ότι κ συμφωνούν όλοι όσοι είναι κάτοχοι τέτοιων μηχανημάτων, γιατί πολλές φορές κάτι που μπορεί να μετριέται λάθος να ακούγεται ωραία...πως γίνεται αυτό ; Κ όμως γίνεται. Βέβαια αυτό είναι δική μου άποψη...φαύλος κύκλος συζητήσεων δλδ.


Απολυτα σωστα ...το πως παιζει και το πως μετραει ειναι δυο τελειως διαφορετικα θεματα ...σωστα το χαρακτηρισες φαυλος κυκλος Το ολο ζουμι ειναι στο ""εμενα ετσι μου αρεσει" Παρολα αυτα η μικρη αυτη συγκριση παρουσιαση εχει κυριως να κανει με τα τεχνικα θεματα / προβληματα και θεωρει δεδομενη την αποψη οτι θα υπαρχουν ανθρωποι οι οποια τα λατρευουν , καθε ενας απο αυτους για του δικους τους λογους οπως φυσικα με καποια αντιστοιχα Ιαπωνικα

Ευχαριστω
Φιλικα
Σακης Πετροπουλος
 

DIPIE

AVClub Fanatic
13 July 2007
17,257
O Γιάννης είναι απο τους ελάχιστους μηχανικούς-τεχνικούς,που έχει δουλέψει Αγγλία στην Quad.
Στο παρακάτω νήμα-ανάμεσα σ' άλλα-καταθέτει την εμπειρία του...

http://www.avclub.gr/forum/showthread.php/24216-QUAD-72-Χρόνια-τότε-τώρα!/page2?highlight=QUAD

Απο τους λίγους,που μιλάει με πραγματική γνώση για το αντικέιμενο...
Για το πρίν και το τώρα...

Τον ψάχνω για να συμμετάσχει και πάλι δια ζώσης...Αύγουστος γάρ...


Πάντως,όπως έχει χιλιοειπωθεί,όσο κι άν μερικοί δεν καταλαβαίνουν ή κάνουν ότι δεν καταλαβάινουν,όλα κρίνονται στα πλαίσια της εποχής τους και σε σχεση με τον τότε ανταγωνισμό.

Οι εγγλέζικοι ενισχυτές,ηχεία,πηγές καθώς κι οι πρωτοπόροι άγγλοι κατασκευαστές,υπηρετούσαν μεταπολεμικά και στις αμέσως επόμενες δεκαετίες,τους μουσικόφιλους,όταν οι ιάπωνες δεν ήξεραν τι είναι στέρεο ήχος(άρχισαν να αντιγράφουν στα τέλη του του 60 αρχές του 70).Τα περισσότερα,λοιπόν εγγλέζικα μηχανήματα,ήταν πρωτοποριακά για την εποχή τους κι όχι μόνο,άσχετα τι λέγεται απο ανθρώπους που δεν έχουν φτιάξει και πουλήσει με μεγάλη επιτυχία ποτε πλήρες μηχάνημα π.χ
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php/24216-QUAD-72-%CE%A7%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%B5-%CF%84%CF%8E%CF%81%CE%B1!/page8?highlight=QUAD


Το να τους βλέπει σήμερα κάποιος, μετά πάνω απο μισό αιώνα,και να τους κρίνει σαν ανεπαρκείς ή προβληματικούς,έχει τόσο νόημα όσο το να κρίνει κάποιος με σημερινά στάνταρντς μια σούπεραντίκα του 50-60-70.....
Εννοέιται ότι μόνο σαν ιεροσυλία μπορεί να νοηθούν οι δραστικές αλλαγές στο σχέδιο αυτών των μηχανημάτων.
 
Last edited:
31 December 2010
1,624
ATHENS - NEA MAKRI
Dipie οι ημερομηνιες δεν εχουν και τοσο πολυ διαφορα σε σχεση με αυτο που λες παραθετω απο wikipedia

για τα Ιαπωνικα :

Founded in Tokyo in 1947, Sansui initially manufactured transformers, but by the 1960s had developed a reputation for making serious audio components. They were sold in foreign markets through that and the next decade. Sansui's amplifiers and tuners from the 1960s and 1970s remain in demand by audio enthusiasts.[SUP][/SUP]

During the late 1970s the iconic matte-black-faced AU-series amplfiers were released. The first generation '07' models included the dual-mono power supply AU-517 and AU-717, and the second generation featured the updated AU-719, 819 and 919. The separate pre-amp/power-amp CA-F1/BA-F1 topped the model range along with the AU-X1 integrated amplifier.

In the UK around 1982, the Sansui AU-D101 amplifier and its more powerful sibling the AU-D33, were highly acclaimed by audiophiles[citation needed] and were so well matched[citation needed] to a pair of KEF Coda III speakers that they could be bought as a set from some outlets[citation needed]. These amplifiers used a complex feed-forward servo system which resulted in very low 2nd order harmonic distortion. Despite this success, Sansui completely failed to follow up with further mass market audiophile components.

Για τα Quad


Control Unit - Pre Amplifiers

QUAD 33 - 1967 to 1982 - 120,000 units
QUAD 44 - 1979 to 1989 - 40,000 units
QUAD 34 - 1982 to 1995 - 41,000 units
QUAD 66 - 1989 to 1996 - 12,000 units
QUAD 77
QUAD 99

Current Dumping Power Amplifiers

QUAD 405 - 1975 to 1982 - 64,000 units
Quad 405-2 1982 to 1993 - 100,000 units
Quad 306 - 1986 to 1995 - 25,000 units
Quad 606 - 1986 to 1997 - 27,700 units
Quad 707
Quad 909

οπου σημαινει φυσικα οτι πριν τα 717 υπηρχαν δεκαδες αλλα μοντελα κατα πολυ παλαιοτερα αρχιζοντας απο το 1940 κατι ...

Γενικα παντως σε καμμια περιπτωση δεν εχει νοημα να συγκρινουμε μηλα με πορτοκαλια ...και σε καμμια περιπτωση το σκεπτικο μου δεν εχει να κανει με το ηχητικο θεμα κυριως με τα τεχνικα θεματα .

Φιλικα
 

DIPIE

AVClub Fanatic
13 July 2007
17,257
Τεχνικά θέματα των μέσων περίπου του προηγούμενου αιώνα;
Με ποιά έννοια;

Μη λέμε συνεχώς τα ίδια...
 
Last edited:

Tsakalos!

Supreme Member
8 December 2009
5,345
Samos!
εγω παντως ενα αγγλικο μηχανακι ειχα ποτε, για κανα δημηνο και ηταν αισχρο...

IMGP0017.jpg


IMGP0004.jpg


ψυξη των τρανζιστορ ανυπαρκτη, ΚΟΛΛΗΜΕΝΑ με εποξικη στον πατο!! και layout ηλεκροκολησης... το μηχανακι ηταν ενα NVA A60 .. κοιταχτε κει "καλωδιο" προς τις μπορνες κτλ..λες και κανιβαλισε τιποτα κρεμαστρες ο κανιβαλος...

Δεν νομιζω ΠΟΤΕ να υπηρξε τετοια εικονα μεσα σε οποιοδηποτε Γιαπωνεζικο εστω και 10ετων παλιοτερο..
 

Tsakalos!

Supreme Member
8 December 2009
5,345
Samos!
ααα οχι ξεχασα!! Ειχα και εναν Croft Vitale... Αλλο ενα αισχρο και αθλιο μηχανακι..

IMGP0009.jpg


πεταξαν μεσα 3 mullard λαμπες και ενα ματσο utp καλωδια και το βαφτισανε μηχανημα ηχου..
 

DIPIE

AVClub Fanatic
13 July 2007
17,257
Για τα NVA είχαμε μιλήσει πιό εκτεταμένα εδώ...
Τα μηχανήματα που πουλιούνται τα τελευταία χρόνια δεν είναι τα αρχικά...Αγνωστοι ποιοί ακριβώς και πού είναι οι κατασκευαστές σήμερα...

http://www.avclub.gr/forum/showthre...χνικά-και-ουσιαστικά-κριτήρια)-ΝΟ-2!!!!/page3

O Croft Vitale στην εποχή του και για τα λεφτά του,όσο "άθλιο" και να τον λές σήμερα,θεωρούνταν σε δεκάδες παρουσιάσεις έξω,σαν ο καλύτερος για εισαγωγικό HiEnd...Κάπως έτσι θα τον πήρες φαντάζομαι κι εσύ τότε...
 
Last edited:

Tsakalos!

Supreme Member
8 December 2009
5,345
Samos!
μπα δε ηταν δικα μου... φιλου , που μ αυτα οδηγει ακομα εναν ζευγαρι Xanadu!... απλα τα χα στα χερια μου ενα 6 μηνο, τους εκανα ενα μικρο ρετουσαρισμα μιας και τα τσιπικα ποτενσιομετρα εκαναν τρελο παρασιτο και αλλαξα μια λαμπιτσα που τα χε φτυσει παιρνοντας μαζι και τον ΜΣ.. High End θεωρουνταν ναι..το ποσο high Ηταν δε ξερω.. δε μ αρεσαν παντως..
 

leo1964

AVClub Fanatic
12 May 2010
10,381
Νησί των Φαιάκων
Τί δεν σου άρεσε στον vitale;
Για την ήχο ρωτώ,όχι για τα καλώδια και τις λυχνίες!
Θεωρούνταν πολύ καλός στην εποχή του και θα έλεγα ακόμα.
 

takis

Supreme Member
11 August 2006
3,663
--------------------
και γιατί λέμε Εγγλέζικα η όχι και δεν βάζουμε μέσα και τα Αμερικάνικα ;
και φυσικά και τα περισσότερα Ιαπωνικά ήταν φτηνοκατασκευες και με κακό ήχο με ελάχιστες εξαιρέσεις και σε αυτό( άποψη μου πάντα) έφταιγαν τα πολλά μπλιμπλικια που τους έβαζαν
 
31 December 2010
1,624
ATHENS - NEA MAKRI
Γιατι τα Αμερικανικα οσα λαθη και να ειχαν ηταν γενικοτερα πιο γραμμικα και πιο δεκτικα σε διαφορα φορτια και διαφορα μουσικα θεματα .

Το παραδειγμα σου Τακη στεκει και δεν στεκει μια και σαφως δεν μπορει να συγκριθει ενα φτηνιαρικο entry level consumer μηχανακι technics για παραδειγμα με εναν AUDIOLAB απλα γιατι δεν ειναι ιδια κατηγορια . Σημαινει οτι πρεπει να βρεις καποιο Ιπωνικο που να ειναι σχεδιαστικα ισαξιο με εναν audiolab .


Συμφωνω απολυτα με τα πολλα τζουμπλιτζεκια που τους εβαζαν επανω ειναι ενα κομματι που εχεις απολυτο δικιο ανεξαρτητως κατηγοριας .

Ενα σημειο που κανει την διαφορα ειναι οτι και στα entry και στα upper δεν υπηρχαν τεχνικα θεματα οπως αυτα που περιγραφτηκαν στην αρχη του νηματος .

Φιλικα
Σακης Πετροπουλος
 

Cosmic Wonder

AVClub Addicted Member
24 October 2012
2,854
Ωραία τα κείμενα του κ.πετρόπουλου!!
Εγώ είμαι με την ιαππωνική σχολή.Θεωρούνται και είναι απο τους καλύτερους στον τομέα αυτό.
Όπως και να το κάνουμε με αυτά μεγάλωσα,αυτά έχουν περάσει στην συνείδησή μου,με αυτά θέλω να συνεχίσω!
Δεν θα πώ όμως όχι στους άγγλους απο πλευράς ηχείων,εάν προκύψει κάτι καλό στο μέλλον.
Τώρα θα πεί κάποιος ότι δεν έχω βιώματα και απο την άλλη πλευρά,για να έχω 1 ολοκληρωμένη άποψη...ε δεν έχουμε όλοι!Σύμφωνα με αυτά που έχω ζήσει,αυτή είναι η άποψη η δικιά μου.....

Γιατί έτσι μου αρέσει :ernaehrung004:
 
Status
Not open for further replies.