Hardware επεμβάσεις για τη βελτίωση της ηχητικής αλυσίδας στο Computer Audio

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

tuxx

Supreme Member
3 January 2014
3,319
/dev/null
Ανοίγω αυτό το νήμα ώστε να συζητήσουμε για όλα τα πρόσθετα από πλευράς hardware τα οποία ενδεχομένως να επηρρεάζουν μια computer audio based αλυσίδα αναπαραγωγής.

Στο φόρουμ μας έχουμε ανοίξει ήδη ένα νήμα όπου μιλάμε για διάφορες λύσεις usb isolators κλπ. Στο παρόν μας δίνεται η ευκαιρία να μιλήσουμε εκτός από αυτά και για οποιοδήποτε άλλον προιόν το οποίο μπορούμε να προσθέσουμε σε μια τέτοια αλυσίδα αναπαραγωγής.

Έχοντας περάσει πολλές ώρες σε διάφορα forums του εξωτερικού, παρατήρησα ότι (δυστυχώς κατ’ εμέ) επικρατεί μια τρέλλα γύρω από το computer audio η οποία είναι ίδια (ή και χειρότερη; ) με αυτή του παραδοσιακού hi-fi hi-end.

Δε χρειάζεται να ψάξετε πολύ (μια γρήγορη βόλτα στο computeraudiophile αρκεί) για να διαπιστώσετε ότι εκτός από τα κλασικά, όπως πχ. Καλώδια τροφοδοσίας, γραμμικά τροφοδοτικά, καλώδια usb κλπ., επικρατεί πλέον μια μανία με δικτυακά καλώδια, switches/routers, τροφοδοσίες για τα switches, network isolators, επεμβάσεις στο NAS και άλλα πολλά.

Το νήμα αυτό έχει ως στόχο να συζητήσουμε για όλα αυτά, αλλά κυρίως να εξετάσουμε όλα αυτά τα πρόσθετα και με μια πιο τεχνική προσέγγιση, δίνοντας και μια διάσταση αν θέλετε "μύθος ή αλήθεια;"€.

----


Ξεκινώ πρώτος με αναφορά στα δικτυακά καλώδια (κλάδος με τον οποίον ασχολούμαι εδώ και πολλά χρόνια επαγγελματικά αν και σε όχι τόσο τεχνικό πόστο).

Παρατηρώ λοιπόν, ότι οι διάφοροι "audiophiles"€, εδώ και αρκετό καιρό έχουν μπει στη διαδικασία δοκιμών δικτυακών καλωδίων με την ίδια ακριβώς φιλοσοφία όπου κάποτε έκαναν δοκιμές σε παροχικά ή διαφόρων τύπων interconnects. Είναι περιττό δε να αναφέρω τα σχόλια και συμπεράσματα τα οποία εκφράζονται με αλλαγές σε δικτυακά patch cords χαλκού.

Συνήθως αρκεί μόνο η αναβάθμιση κατηγορίας, από cat6, πχ σε cat6a, ώστε ο εκάστοτε "δοκιμαστής"€ να ξεκινήσει τις αναλύσεις για τη σοβαρή ηχητική αναβάθμιση που είχε στο σύστημά του απλά και μόνο με μια τέτοια β€œαναβάθμιση”.

Εννοείται ότι οι παραδοσιακοί κατασκευαστές audio καλωδίων έχουν μπει στο χώρο αυτό και κάνουν πολύ καλά αυτό που κυρίως κάνουν όλα αυτά τα χρόνια: ΜΑΡΚΕΤΙΝΓΚ.

Για να μη γράφω όμως γενικολογίες, ας δούμε μερικές στοιχειώδεις πληροφορίες γύρω από τα καλώδια αυτά.


- Τα δικτυακά καλώδια χρησιμοποιούνται στην περίπτωσή μας για την υλοποίηση τοπικών δικτύων. Για τα δίκτυα αυτά ακολουθούνται πρότυπα τόσο ως προς το software αλλά και το hardware.

- Τα πιο γνωστά πρότυπα που αφορούν το "hardware"€ κομμάτι της καλωδίωσης είναι τα ISO/IEC 11801 και TIA/EIA 568. Οι όροι Cat5e, Cat6 κλπ αναφέρονται και ορίζονται στο TIA/EIA 568 που είναι και το πιο διαδεδομένο πρότυπο στην αγορά.

- Η ανώτερη αναγνωρισμένη κατηγορία βάσει του TIA/EIA αυτή τη στιγμή είναι η Cat6a. Από αυτή την κατηγορία και πάνω δεν ακολουθείται κάποιο πρότυπο από τις εταιρείες. Η κάθε μία βγάζει τα δικά της μέχρι τελικά να επικρατήσει κάτι συγκεκριμένο όπου θα γίνει και αυτό μέρος του προτύπου όπου όλοι με τη σειρά τους και πάλι θα ακολουθήσουν.

- Στο TIA/EIA αυτό που εξετάζεται ανά κατηγορία είναι η απόδοση του καλωδίου σε Link 100m. Με λίγα λόγια ακόμα και με Cat5e μπορούμε να υλοποιήσουμε ένα gigabit δίκτυο, απλώς τα μέτρα του link μας θα πρέπει να είναι πολύ λιγότερα από 100.


Μετά από αυτή τη μικρή αναφορά στα παραπάνω, πάμε τώρα στις συνήθεις εφαρμογές σε μια audio αλυσίδα. Συνήθως στα σπίτια μας δεν έχουμε δομημένη καλωδίωση, κάτι που στην πράξη αυτή μεταφράζεται σε ένα Rack το οποίο περιέχει patch panel, καλωδίωση που ξεκινά από αυτό και καταλήγει σε δικτυακές πρίζες κλπ. Τα πράγματα στις περισσότερες περιπτώσεις είναι πιο απλά:

Συνήθως έχουμε ένα Router/Switch από τον πάροχο μας πάνω στο οποίο μικτονομούνται με patch cords χαλκού, το NAS μας, το Transport μας και άλλες συσκευές.

Ποιες είναι οι συνήθεις αλλαγές/επεμβάσεις των "audiophiles"€:

- χρήση εξωτικών καλωδίων για τη σύνδεση του transport στο switch
- επιπρόσθετη χρήση εξωτικών καλωδίων για τη διασύνδεση και του NAS πάνω στο switch
- χρήση ethernet isolators σε διάφορα σημεία της αλυσίδας κλπ
- χρήση οπτικών καλωδίων με media converters για να γυρίσουν σε interface χαλκού
- αγορά σοβαρού ενεργού εξοπλισμού




Επηρρεάζουν όλα αυτά τον ήχο;


Δεν έχω το υπόβαθρο να το αποδείξω αλλά έχω μια βαθιά πεποίθηση πως όχι. Η επέμβαση γίνεται σε ένα επίπεδο όπου μιλάμε για διαμεταγωγή δεδομένων. Αν ακολουθούνται τα software πρωτόκολλα αλλά και τα καλωδιακά standards, τα δεδομένα μας κάνουν την προβλεπόμενη διαδρομή. Το flac μας φτάνει στο transport και με τη σειρά του κάνει τη βόλτα του προς το dac και τον ενισχυτή. Αν το δίκτυο μας είναι cat5e/cat6/cat6a ανάλογα με την απόσταση θα επηρρεάσει την τελική απόδοση του δικτύου από πλευράς ταχύτητας, κάτι που σπάνια θα συναντήσουμε σε ένα σπίτι με μικρές αποστάσεις καλωδίων.


Ποιο θα πρέπει να είναι το βαισκό κριτήριο επιλογής patch cord;


Θα πρέπει να διασφαλίσουμε ότι αγοράσαμε ένα patch cord από μια εταιρεία που ειδικεύεται στα δικτυακά και όχι στο audio. Θα πρέπει το καλώδιο να ακολουθεί τα πρότυπα και αν είναι δυνατόν να είναι τεσταρισμένο και πιστοποιημένο σε κάποια κατηγορία. Επίσης θα πρέπει να δώσουμε τεράστα προσοχή σε αγορές πολύ φτηνών καλωδίων. Συνήθως τα καλώδια αυτά είναι CCA, με λίγα λόγια για την επίτευξη χαμηλού κόστους εμπεριέχουν και ένα μεγάλο ποσοστό σε αλουμίνιο αντί χαλκού, κάτι που είναο 100% εκτός προδιαγραφών.


Έχει νόημα το super duper Cat8 καλώδιο της Χ γνωστής εταιρείας που κάνει 500 ευρώ;


Είμαι biased 350% και αντίθετος με αυτό. Θεωρώ ότι εκτός του ότι όλες αυτές οι εταιρείες δεν έχουν ιδέα από καλωδίωση δικτύων, μας πουλούν φιδόλαδο στοχεύοντας στα χαιεντάδικα ένστικτά μας.


Έχουν νόημα τα ethernet isolators;


Είναι ένα από τα ζητήματα όπου προσωπικά είμαι αδιάβαστος. Απ’ όσο γνωρίζω συνήθως χρησιμοποιούνται σε ιατρικές εφαρμογές για την προστασία ασθενών. Τι και αν επιφέρουν στο ηχητικό αποτέλεσμα είναι κάτι που δε με έχει απασχολήσει ποτέ.


Έχει νόημα ένα δίκτυο οπτικών ινών;


Αν έφτιαχνα σήμερα ένα σπίτι από το μηδέν, θα έριχνα σίγουρα καλωδίωση με οπτικές ίνες και χρήση media converters ανά σημείο με σκοπό να συνδέσω παραδοσιακές συσκευές με patch cords χαλκού. Δε θα το έκανα για να ακούσω καλύτερα στο hifi μου, αλλά γιατί μιλάμε για το παρόν αλλά και το μέλλον των δικτύων.
Θα κοστίσει παραπάνω, αλλά θα έχει bandwidth ικανό να μας καλύψει ίσως και για δεκαετίες και παράλληλα ξεμπλέκουμε μια για πάντα με παρεμβολές στα καλώδια, θωρακίσεις για ακτινοβολίες κλπ.


Έχει νόημα το σούπερ ντούπερ γραμμικό τροφοδοτικό στο router του isp μας;


Είμαι επίσης αδιάβαστος. Προσωπικά το θεωρώ τρελλή υπερβολή αλλά θα ηθελα να ακούσω και γνώμες από ανθρώπους που σκαμπάζουν περισσότερο από μένα.


Δε θα ήθελα να σας κουράσω άλλο. Περιμένω και τις δικές σας απόψεις πάνω σε όσα ανέφερα αλλά και σε όσα παρέλειψα. Εκφράστε ελεύθερα την άποψή σας για οποιοδήποτε από τα στάδια της αλυσίδας αναπαραγωγής του computer audio.

Let the battle begin!
 
Last edited:

ln()

Supreme Member
1 February 2007
5,738
Βόλος
Δεν θα υπάρχει καμιά μάχη σε αυτά. Το μόνο που έχει βρεθεί προβληματικό είναι η σύνδεση USB. Για το δίκτυο νομίζω ότι όλοι γελάνε.
 

tuxx

Supreme Member
3 January 2014
3,319
/dev/null
Δεν θα υπάρχει καμιά μάχη σε αυτά. Το μόνο που έχει βρεθεί προβληματικό είναι η σύνδεση USB. Για το δίκτυο νομίζω ότι όλοι γελάνε.

Στόχος του νήματος δεν έιναι μόνο η συζήτηση για τα δικτυακά, αλλά για τα πάντα!

Τα δικτυακά είναι ένα ένας κλάδος που προσωπικά με αφορά ιδιαίτερα και με ενοχλούν οι διάφορες κατα καιρούς αστειότητες. Για το λόγο αυτό και ξεκίνησα το νήμα ασχολούμενος με αυτά.

Άν κάνεις ένα google search παρόλα αυτά, θα δεις ότι στο εξωτερικό δε γελάνε καθόλου με όλη αυτή την ιστορία. Οι εταιρείες του audio μπαίνουν σιγά σιγά σε αυτά τα λημέρια και θα δεις ουκ ολίγες αναφορές και reviews σε καλώδια δικτύου τα οποία ο Χ δοκίμασε και είδε το Θεό!


Ακόμα όμως και για το usb στο οποίο αναφέρεσαι η υπόθεση έχει παει στα άκρα. Ξεκίνησαν οι πρώτες παρεμβάσεις σνάμεσα στο transport και το DAC και πλέον θα διαβάσεις για USB καλώδια στο NAS, στο mouse ή δεν ξέρω και γω που αλλού. Όλοι ορκίζονται ότι όλα αυτά έχουν νόημα.
Να πάω ένα βήμα παραπέρα; Υπάρχουν άνθρωποι που χρησιμοποιούν jitterbugs και regen σε usb cdroms για να ριπάρουν με το EAC και ισχυρίζονται ότι τα rips, παρότι ολόιδια σε επίπεδο αρχείων, έχουν διαφορά σε ηχητική απόδοση!!:firstprize:
 
Last edited:

tuxx

Supreme Member
3 January 2014
3,319
/dev/null
Έπεσα πάνω σε ένα πολύ ωραίο thread στο headfi, όπου ένα μέλος αποφάσισε πριν πολλά χρόνια να στείλει ένα email με ερωτήσεις στο usb.org. Προς έκπληξή του, έλαβε απάντηση. Παραθέτω την αλληλογραφία:

From: svyr [mailto:mad:gmail.com]
Sent: Wednesday, August 03, 2011 4:27 AM
To: admin [AT] usb.org
Subject: usb audio (class 1 and 2) and cable affecting sound?

Hello,

Major debates are raging about Class 1 or 2 USB audio devices (TE7022,
TAS1020B, etc receiver chips),
operating in adaptive or asynchronous isochronous modes being or not
being affected by
by 'quality' of the USB cable used.
(http://www.head-fi.org/forum/thread/554008/don-t-get-why-audiophile-usb-cab
le-would-improve-sound-quality/645#post_7651352)


I'm not going to bore you with much detail, but people seem to think
'audiophile' cables,
somehow improve sound quality by "reducing transmission errors and
'jitter'" over to spec/certified
USB cables.They also seem to think custom cables improve sound by
using better shielding/allegedly higher
conductivity wires.

Personally I think it's all expensive placebo and waffle and because
of the cost/margin on some of those
cables
http://www.wickeddigital.com.au/index.php?page=shop.product_details&flypage=
joomlaplates.tpl&product_id=801&category_id=80&option=com_virtuemart&Itemid=
53
fraud.

I was wondering if usb.org could comment on the issue, including any
influence they think
an after-market USB cable can have theoretically, and perhaps empirically.

Best Regards,
[svyr]


Originally Posted by TechAdmin [AT] usb.org
to svyr
date Fri, Aug 5, 2011 at 5:46 AM
subject RE: usb audio (class 1 and 2) and cable affecting sound?

Hello [svyr],

USB transmits information digitally. Bits are either received correctly or
not received. What a bit looks like on the wire has no effect on quality if
the bit is received correctly. If a bit is not receive correctly, error
checking in USB protocols will flag the error in data transmission.

Jitter is not a cable problem. Jitter is a transceiver (PHY) issue on the
devices.

Can bits get scrambled within a cable assembly on occasion? Yes, primarily
due to EMI but this is highly unlikely -- more on that later. Is occasional
data scrambling a problem for audio/video? Maybe. The answer depends on the
hardware receiving/rendering the data.

USB supports isochronous transport which is a timely delivery of data. The
isochronous transport has guaranteed bandwidth on USB. Isochronous
protocol, however, does not support error recovery. In other words, if data
is flagged as an error by the receiver, there will be no attempt at data
retransmission. So if the receiver is using the isochronous protocol, then
there can be errors in data. Most webcams use the isochronous transport.
High-end audio/video equipment that does not mandate real-time delivery of
data should not use the isochronous transport because accurate data delivery
is not guaranteed.


USB also supports bulk transport. The Bulk transport shares bandwidth and
timely delivery is not guaranteed. Bulk protocol does have error recovery
and errors in data will be retried. If the receiver uses the bulk USB
protocol, then there will be no errors in the data. This is why USB mass
storage devices always use the Bulk transport.

Most USB audio/video devices use the bulk transport because real-time
delivery of the data is not necessary. Bulk audio/video devices will buffer
data before rendering it. I can think of only two situations where the
audio/video will be disturbed when rendered: 1) If the host is busy
performing IO to other USB devices, or 2) There are errors in data
transmission where continual retries cause buffer under-run to occur. The
second point could be cable related -- it could also be poor hardware design
of the host or peripheral as well. The USB Bulk transport works very nicely
for audio and video because data is accurately delivered.

Now onto cable quality. A cheap USB cable will work perfectly fine in the
vast majority of home/office environments. All USB certified cables use
certified connectors and are shielded, have minimal skew on the data lines,
and meet criteria regarding impedance and voltage drop. If the environment
is extremely noisy with EMI, then a better shielded cable may be necessary.
Usually relocating the cable or power strips will suffice to mitigate EMI.

Personally, I would never recommend anyone buy an expensive USB cable unless
they are experiencing problems not related to their hardware and there
exists definitive suspicions of environmental interference. I do always
recommend that the cable purchased be USB certified which provides assurance
that the product is properly designed for USB. Using USB certified
audio/video equipment also assures that the USB signal quality and other
packet parameters of the transceiver meets specifications.

Of course, all of the above is premised upon properly designed and
functioning hardware.

Regards,
Mark Paxson
USB-IF Compliance Administrator
[email protected]
(ReplyID 110804.105337)


Πηγή:

http://www.head-fi.org/t/565791/on-...a-series-of-questions-to-replies-from-usb-org
 

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Μια χαρά τα λέει,τα αυτονόητα δηλαδή.
Αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς βέβαια είναι η περίπτωση που αναφέρει ως asynchronous isochronous mode,δηλαδή real-time streaming στην ουσία,χωρίς δυνατότητα επαναπροώθησης πακέτων.
Έτσι λειτουργεί η συντριπτική πλειοψηφία των dac μας και λογικό αφού σημασία πρώτα από όλα έχει ο χρόνος.
Εκεί φυσικά όπως πολύ σωστά λέει μετράει πρώτα η ποιότητα εκπομπού και δέκτη,του transport μας και του receiver του dac δηλαδή.
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
9,089
Αθήνα, Ηλιούπολη
Εξαιρετικά ενδιαφέρον!
Πρακτικά αυτό σημαίνει, ότι ένα USB καλώδιο πρέπει να είναι πιστοποιημένο, ότι τηρεί τις προδιαγραφές. Το οποίο, αν και λογικό και αυτονόητο, δεν ισχύει στην πράξη. Τα περισσότερα καλώδια δεν αναφέρουν πιστοποίηση. Ανεξαρτήτως τιμής. Έτσι μπορεί να συμβεί ένα φτηνό, no name καλώδιο, να είναι εντός προδιαγραφών, ενώ ένα πανάκριβο όχι (αν και θα έπρεπε).
 

petronik

Μέλος Σωματείου
18 June 2006
18,469
Θεσσαλονικη
Σωκράτη ,να θέσω το ερώτημα ποιό είναι το ποιοτικό transport ; θα το εξετάσουμε μόνο σαν hardware ? ή μήπως και σαν ολοκληρωμένο hardware+ software γιατί τότε μάλλον θα αρχίσουμε μπόλικη κουβέντα
Αυτές τις μέρες αποφάσισα να αποχωριστώ ,για λίγο ,το squeeze και είπα να ακούσω μέσω του hp 2760 -jlsounds usb to i2s -βουβάλι .Πρώτη ,κατραπακιά ήταν ότι όταν παρέμβαλα μεταξύ λαπτοπ και βουβαλιού το ifi usb power το λαπτοπ δεν <έβλεπε> τον βούλγαρο και κατ επέκταση το βουβάλι .Αφού το έβγαλα αποφάσισα να ακούσω μέσω jriver ,δυστυχώς το αποτέλεσμα απογοήτευση .Προς το παρόν έρριξα ένα φορματ[εργοστασιακο] στο λαπτοπ και άφησα μόνο κάποιες λειτουργίες ,υπήρξε κάποια βελτίωση ,αλλά υπάρχει δρόμος ακόμη .
Προβλέπω να το στήσω σύμφωνα με τις οδηγίες πού έχεις στο σχετικό νήμα ,αλλά φιλαράκι μου με έπιασε μια απογοήτευση ..
 

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Πέτρο,όπως κι οπουδήποτε αλλού τα ποιοτικά υλικά και η υλοποίηση μετράει πολύ.Στο θέμα software τα έχουμε πει,όσο λιγότερα τρέχει τόσο το καλύτερο.

Στο hardware όμως από την μεριά του transort συνήθως δεν προσέχουμε τίποτα.Όχι δεν είναι ίδιες όλες οι USB υλοποιήσεις στους υπολογιστές,υπάρχουν αυτές που είναι απλώς τυπικές υπάρχουν κι αυτές που είναι ιδιαίτερα προσεγμένες.

Πόσες και πόσες φορές δεν έχουμε δει παλιότερα dac να μην παίζουν παντού αλλά να παίζουν πάντα με συγκεκριμένες USB υλοποιήσεις (NEC πχ ).



Ακόμα και τα υλικά όμως,και μόνο από το κούμπωμα μερικές φορές καταλαβαίνει κανείς με τι έχει να κάνει.Άλλο μια ωραία σφιχτή επαφή κι άλλο μια επαφή που κρέμεται από μια κλωστή και πλέει μέσα στην υποδοχή.Σε αυτό βέβαια μετράει και η χρήση,αν δει κανείς τις επαφές υποδοχής και βύσματος θα καταλάβει με τι έχει να κάνει.

Γι αυτό και στην διαδικασία πιστοποίησης (που πρέπει να προσέχουμε να υπάρχει σε κάθε USB ) εκτός από τις ηλεκτρικές μετρήσεις υπάρχουν και μηχανικές κι ανάμεσα τους είναι και το μετά από πόσα κουμπώματα εξακολουθεί ένα βύσμα να ακολουθεί πιστά το πρότυπο.


Μιλάω πάντα για τα βύσματα,τις θύρες ίσως και το λίγο πριν,αν πιάσουμε επεξεργαστές,προτεραιότητες,σετ εντολών,δυνατότητες,μνήμες,χρονισμούς,κλπ,θα λέμε για χρόνια...
 

tuxx

Supreme Member
3 January 2014
3,319
/dev/null
Για να κάνω την κουβέντα λίγο πιο πολύπλοκη αν και ελαφρώς off topic, ορίστε και μια άποψη περι transport, τόσο από την πλευρά του hardware αλλά και του software:


How bit-pergecr software can affect sound:

http://www.audiostream.com/content/...software-can-affect-sound#PT6vAXFUCoufok2t.99

Packet jitter is most frequently caused by software. In many systems the time at which each packet is scheduled for transmission is computed in software. If that software is late in doing its job, the packet timing will change. This software that does the packet scheduling is almost always interrupt driven. The exact time this interrupt routine is called can be affected by other software on the computer, in particular process and thread priorities. The kernel scheduling protocol also has a significant affect.

So not only is packet jitter affected by the thread structure of the player software, it is also significantly affected by other programs and services running on the computer.

If the player software uses multiple threads the thread priorities can significantly change the interrupt behavior of the code scheduling the packets.

I have heard many people talk about β€œprocessor load when talking about this, but all my tests seem to show that just raw processor activity has little correlation with the noise. It certainly does generate noise, but it is hard to make much correlation.

A major part in this memory access noise is what is called cache performance. Every processor includes a β€œcache memory”, this is memory in the processor which operates in sort of a shadow mode. Once the processor accesses a particular memory location, it stores that data in the cache, so the next time it tries to get that location, it doesn’t have to access main memory. There is only a fairly small amount of cache memory available, so an access does not always get the value from cache, this is called a cache miss. Cache is used for both
instructions and data.

A program can influence the cache performance in many ways. One of the easiest to understand is just plain size of code. If the main loop of a program is small enough to fit entirely in cache, the program doesn’t have to do any main memory accesses for its instructions.


Special instructions that do a lot with just one instruction can also significantly decrease cache misses. But not all processors support all the different types of these instructions, so few programs really make use of these.

One interesting aspect of this is compiler optimizations can significantly increase the cache misses.


Η παραπάνω σούμα αναφέρεται τόσο στο hardware (πχ. cpu instructions), αλλά και στο σχεδιασμό του software (threads, interrupts) κλπ και δίνει και μια εκδοχή του που οφείλονται ενδεχομένως οι ηχητικές διαφορές ανάμεσα σε bit perfect software. Αντιλαμβάνεστε φαντάζομαι την πολυπλοκότητα του χόμπυ μας!
 
Last edited:

petronik

Μέλος Σωματείου
18 June 2006
18,469
Θεσσαλονικη
Μπορούμε ,ρωτώ, να δώσουμε παραδείγματα σωστών στημένων τρασπορτ ή να κάνουμε ένα οδηγό για στήσιμο hardware transport ; πέρα το ras πού τρέχει διαφορετικά και προφανώς δεν αφορά τη συζήτηση μας ,τι άλλο θα προτείναμε;
 

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Πήγα να κοιτάξω για τον κυρίως κώδικα του foobar από περιέργεια για αυτό που λέει,αλλά τελικά δεν είχε νόημα.
Ολόκληρο το πρόγραμμα θα χωρούσε μια χαρά,(ούτε 4 MB όλο κι όλο ) ακόμα και σε cache παλιότερων επεξεργαστών.
Για το Jriver δεν μπορώ να δω,κλειστός κώδικας,εμπορικό,κλπ.
 

tuxx

Supreme Member
3 January 2014
3,319
/dev/null
Για να κάνω και μια αναφορά στα interrupts, τα οποία εντάσσονται σε έναν συνδυασμό hardware/software κατηγορίας.

Μια πρακτική που εφαρμόζω εδώ και κάποιο καιρό στο Archphile, έιναι ο διαχωρισμός των interrupts σε διαφορετικά cpu cores.

Έτσι πχ στο odroid αυτό που κάνω είναι το εξης:
#!/bin/bash
# Cores 1 2 3 4 have to be put as 1 2 4 8

# USB bus
echo "8" > /proc/irq/62/smp_affinity
echo "8" > /proc/irq/63/smp_affinity

# Ethernet
echo "2" > /proc/irq/40/smp_affinity


Σε απλά ελληνικά, τα interrupts που σχετίζονται με τα usb buses, τα τρώει το 4ο core. Tα interrupts του ethernet τα τρώει το 2ο core. Όλα τα υπόλοιπα, εξ´ ορισμού τα τρώει το 1ο. Έτσι μας περισσεύει το 3ο core, στο οποίο εφαρμόζω το παρακάτω:

taskset -c -p 2 $(pidof mpd)

Eν ολίγοις ρίχνω όλον τον MPD στο 3o core (η αρίθμηση είναι από το 0-3)



Tα μόνα interrupts που δεν μπορώ να ελέγξω είναι αυτά του meson timer, τα οποία αναγκαστικά διαμοιράζονται παντού.


Όλα αυτά, δεν μπορώ να τα κάνω στο RPI, καθώς δεν υπόστηρίζονται λόγω υλοποίησης (τουλάχιστον στο RPI2 και με τελευταία δοκιμή πριν μερικούς μήνες).


Δεν έχω κάνει α/β δοκιμή για όλα αυτά, αλλά προσωπικά δε θα επέλεγα hardware όπου δεν μπορώ να κάνω τα παραπάνω.


Ένας περιορισμός που έχω βέβαια με τα boards που παίζω είναι η μη δυνατότητα χρήσης realtime kernel, κάτι με το οποίο θα ήθελα να ασχοληθώ. Βέβαια ο developer του MPD έχει ιδιαίτερα ξεκάθαρη άποψη επ' αυτού:

https://www.musicpd.org/doc/user/realtime.html

There is a rumor that real-time scheduling improves audio quality. That is not true. All it does is reduce the probability of skipping (audio buffer xruns) when the computer is under heavy load.





--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---



Μπορούμε ,ρωτώ, να δώσουμε παραδείγματα σωστών στημένων τρασπορτ ή να κάνουμε ένα οδηγό για στήσιμο hardware transport ; πέρα το ras πού τρέχει διαφορετικά και προφανώς δεν αφορά τη συζήτηση μας ,τι άλλο θα προτείναμε;

Είμαι πολύ μακριά από το να έχω μια ολοκληρωμένη άποψη για το στήσιμο ενός σωστού transport.

Προσωπικά ακολουθώ μερικές καλές πρακτικές κυρίως ως προς το software:

- Προσπάθεια για ελάχιστα resources. Αυτό σημαίνει εγκατάσταση μόνο των απολύτως απαραίτητων (με έμφαση σε software που τρέχει πάντοτε ως daemon/service)
- Διαμοιρασμός interrupts/load σε διάφορα cores

Ως προς το hardware έχω να πω ελαχιστα πράγματα, μιας και παίζω εδώ και χρόνια πλέον αποκλειστικά με embedded μηχανήματα. Το μόνο που φροντίζω στον τομέα αυτό είναι το board να έχει αξιοπρεπή χαρακτηριστικά (πχ Odroid C1/C2). Τέλος φροντίζω να έχω σωστή τροφοδοσία.

Πριν χρόνια, όταν ακόμα υπήρχε η πρώτη γενιά RPI, η διαφορά στον ήχο σε σχέση με τα άλλα boards ήταν προφανής και ηχητικά υποδεέστερη. Με τις νεότερες εκδόσεις αυτό εξαλείφθηκε.


Τώρα ως προς τα διάφορα περιφεριακά που διαλέγω εγώ, μέχρι στιγμής με έχουν απασχολήσει μόνο τα USB καλώδια. Παρότι δεν πιστεύω καθόλου στην βελτίωση του ήχου μέσω αυτών, έχοντας αντιμετωπίσει προβλήματα με καλώδια του σωρού, για αρκετό διάστημα χρησιμοποίησα το Inakustik 01070001, όντας απόλυτα ευχαριστημένος. Στη συνέχεια μου δωρίστηκε ένα Oyaide d+ USB 2.0 Class A και επειδή με έπεισε εμφανισιακά περισσότερο (οκ ήμουν και biased λόγω του ότι είναι αρκετά ακριβότερο και όσο και να θέλω να αποβάλω την εγκεφαλική βλάβη με το χόμπυ μου είναι δύκσολο :D ), τελικά κράτησα αυτό.


Για να πιάσω και λίγο όλο το φάσμα του θέματος του παρόντος νήματος, αυτή τη στιγμή το δίκτυό μου είναι στημένο με έναν εντελώς "απαγορευμένο" τρόπο, με hi-end προσέγγιση. Επειδή ο USB δίσκος του NAS μου έχει ανεμιστηράκι και κάνει θόρυβο που με ενοχλεί σε βραδυνές χαμηλές ακροάσεις, προτίμησα να το πάω στην άλλη άκρη του σπιτιού χρησιμοποιώντας το ηλεκτρικό δίκτυο με τους adaptors της devolo.

Εννοείται ότι στο δικό μου φτωχικό σετάπ δεν έχω παρατηρήσιε καμία ηχητική διαφορά με αυτό το δικτυακό configuration αν και με την πρώτη ευκαιρία θα επιστρέψω σε παραδοσιακή καλωδίωση.
 
Last edited:

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,651
Τα πάντα είναι πολύ πιο περίπλοκα,
Η cache διαχωρίζεται σε επίπεδα L1 L2 L3 , data & instruction, inclusive exclusive etc.
Τη μοιράζουμε σε όλα τα processes
Γίνεται flush κ.ο.κ.
Έχουμε και branch prediction etc. άλλους predictors για τα πιθανά επερχόμενα data
Καλή είναι η παραπάνω γνώση, αλλά μη νομίζεται ότι είναι ολοκληρωμένη
 

tuxx

Supreme Member
3 January 2014
3,319
/dev/null
Tάσο,

προσωπικά η γνώση μου γύρω από το link που πόσταρα αλλά και γύρω από αυτά που αναφέρεις είναι απο περιορισμένη έως ανύπαρκτη. Για το λόγο αυτό ακριβώς πόσταρα ώστε να γίνει η σχετική κουβέντα!
 

petronik

Μέλος Σωματείου
18 June 2006
18,469
Θεσσαλονικη
Eπειδή προσωπικά δεν έχω κάποια προτίμηση σε κάποιο software -player ,το ερώτημα-απορία μου είναι το θεωρητικά και πρακτικά στήσιμο του καλού τράνσπορτ .
Καί να υποθέσω ότι εφαρμόζοντας τις απαραίτητες μόνο λειτουργίες ,απλά <ευχόμαστε> να έχει στηθεί καλά το τρανσπορτ και εμπιστευόμαστε [;] τα αυτιά μας για το σωστό αποτέλεσμα ,εκτός αν υπάρχει κάποιος τρόπος να μετρήσουμε το αποτέλεσμα
Αφήνουμε ,πρός το παρόν ,στην άκρη τό όποιο ντάκ και εξετάζουμε καθαρά τη πηγή πού το τροφοδοτεί
 

tuxx

Supreme Member
3 January 2014
3,319
/dev/null
Ακόμα ένα χρήσιμο άρθρο από τον Archimago που αφορά σε ethernet isolation:

http://archimago.blogspot.gr/2016/11/measurements-on-value-for-ethernet.html

Πολύ συνοπτικά, σε μετρήσεις που έχει κάνει βρισκει όντως θόρυβο ο οποίος προέρχεται από το ethernet.



Στα υπόψιν ότι η πράσινη μέτρηση είναι Raspberry Pi με μπαταρία.


Στη συνέχεια αναφέρεται στη χρήση media converters από οπτικό σε χαλκό, όπου επί της ουσίας έχουμε ένα οπτικό κανάλι που γυρνάει σε κλασικό χαλκό στα άκρα. Τέτοιες λύσεις είναι πολύ δημοφιλείς σε computer audio συστήματα στο εξωτερικό. Εδώ ο Archimago εκφράζει έναν δόκιμο προβληματισμό:
Of course, this is assuming the mechanism for galvanic isolation doesn't actually inject any extra noise into the system and make things worse. I've never played with devices like the TP-Link Media Converter but I assume it does require its own power supply and who's to say that this doesn't add a 60Hz hum component worse than what I see above?

Και καταλήγει:

The bottom line is obvious. Unless people start running some measurements and find the facts, there's no point in assuming that supposedly "audible" differences especially with sighted listening are necessarily accurate. In the article linked above, it's said there was an "immediately recognizable lower noise floor". Ponderous. If this is true, I fear to ask just how horrible the noise floor was before the tweak! If it was that noisy before, then something is very wrong with the system set-up. And even if there is an audible difference, there's no reason that just because a person may prefer it, that this would represent an objective improvement as in an actual demonstrably "lower noise floor" as claimed.

I've often wondered just where audiophiles come up with beliefs like this. Almost invariably, so many of these beliefs/claims/myths seem to just come out of the blue whether claimed by someone in the Industry or some hobbyist with various beliefs and then perpetuated without a shred of evidence nor apparent interest to verify! Just because there is an "attribution theory" that might hit some kind of "common sense" nerve for some people, doesn't mean there's really anything of substance there. The mere utterance of a "possible" effect does not make it true... I certainly hope with experience, audiophiles develop the wisdom to differentiate that which is possible from the probable with insight and desire to differentiate the two before perpetuating what could very well be utter nonsense.
 

tuxx

Supreme Member
3 January 2014
3,319
/dev/null
Μόλις έπεσε στην αντίληψή μου ένα από τα πιο θλιβερά προιόντα που έχω δει, κυρίως λόγω του κατασκευαστή (Denon):

https://www.cnet.com/news/denons-500-ethernet-cable/

Αν το έβγαζε οποιαδήποτε χαιεντάδικη εταιρεία δε θα έβγαζα άχνα, αλλά όταν τα θηρία ασχολούνται με τέτοιες #*(*%(ες είναι λίγο απογοητευτικό!


Edit:

Είμαι εντελώς κουκουρούκου, καθώς το προιόν είναι αρχαίο! :FSGSFGS4:Έπρεπε να είμαι λιγο πιο προσεκτικός!
 

ertert

Established Member
11 June 2008
248
Μόλις έπεσε στην αντίληψή μου ένα από τα πιο θλιβερά προιόντα που έχω δει, κυρίως λόγω του κατασκευαστή (Denon):

https://www.cnet.com/news/denons-500-ethernet-cable/

Αν το έβγαζε οποιαδήποτε χαιεντάδικη εταιρεία δε θα έβγαζα άχνα, αλλά όταν τα θηρία ασχολούνται με τέτοιες #*(*%(ες είναι λίγο απογοητευτικό!


Edit:

Είμαι εντελώς κουκουρούκου, καθώς το προιόν είναι αρχαίο! :FSGSFGS4:Έπρεπε να είμαι λιγο πιο προσεκτικός!

2008 αυτα εβλεπε και ΓΑΠ και ελεγε λεφτα υπαρχουν-bye-