Τι να προσέξω;

lentozo

Senior Member
25 May 2012
654
Περιστέρι
Καλημέρα.

Έχω τα παρακάτω ηχεία: http://www.eltax.com/en/model/223_Experience-5-pack.html.

Τι να προσέξω αν πάω για νέο ενισχυτή; Εννοώ σε σχέση με ευαισθησία-Ωμ-ένταση-ποιότητα των ηχείων.

Για να έχετε και κάποιο μέτρο σύγκρισης, αυτή τη στιγμή κάνω τη δουλειά μου με αυτόν: http://www.hifiengine.com/manual_library/onkyo/ht-r370.shtml και με το αντίστοιχο subwoofer του SKW-370 (30 Hz–150 Hz, Bass reflex, passive, 82 dB/W/m, 6 Ω).

Βασικά το πρόβλημά μου είναι και με την ένταση, αλλά και με "καθαρότητα" του ήχου.
Αρχικά το θέμα μου ήταν με τα ηχεία του HT-S3200 (kit-χάλια), αντικαταστάθηκαν και τώρα κάποια στιγμή πρέπει να πάω για ενισχυτή γιατί τα νέα ηχεία τον ξεμπροστιάσανε.

Η χρήση του είναι 70-30 ταινίες-μουσική αλλά μπορεί και να χρησιμοποιηθεί μόνο για ταινίες αφού υπάρχει σκέψη για άλλο, DIY, δικάναλο-λαμπάτο, αποκλειστικά για μουσική.

Και αν υπάρχει κάτι σε οικονομική πρόταση π.χ. ως 200-250 καινούριο ή μεταχειρισμένο που να μπορούσε να με καλύψει, ευπρόσδεκτη.
'Οπως καταλαβαίνετε δεν έχω τρελές απαιτήσεις αλλά μια βελτίωση στα χρήματα που διαθέτω.

Φαντάζομαι βέβαια πως θα πρέπει κάποια στιγμή να πάω και για subwoofer αλλά αυτό θα αργήσει ακόμα και θα προηγηθεί ο ενισχυτής γιατί το budget είναι πάρα πολύ στενό.
 

lentozo

Senior Member
25 May 2012
654
Περιστέρι
Τώρα που ξεκίνησαν οι εκπτώσεις άρχισα να τρώγομαι ξανά για αναβάθμιση ενισχυτή.
Με τα παραπάνω ηχεία: http://http://www.eltax.com/en/model/223_Experience-5-pack.html
θα δω διαφορά με ένα εκ των :
1) http://www.odes.gr/shop/hi-fi/enisx...sxytes-home-cinema/denon-avr-x520bt-timi.html
2)http://www.odes.gr/shop/hi-fi/enisx...ome-cinema/yamaha-rx-v379-5-1-black-timi.html
3)http://www.odes.gr/shop/hi-fi/enisx...me-cinema/yamaha-htr-2067-5-1-black-timi.html
σε σχέση με τον ενισχυτή που έχω https://www.hifiengine.com/manual_library/onkyo/ht-r370.shtml;

Ή σε διαφορετική περίπτωση με κάτι μεταχειρισμένο σαν π.χ αυτά:
http://www.avsite.gr/forum/threads/harman-kardon-avr-340.154817/
http://www.insomnia.gr/classifieds/gadget/hifi/759526-ενισχυτής-yamaha-rx-v457-σε-άριστη-κατάσταση/
http://www.insomnia.gr/classifieds/gadget/hifi/805224-ενισχυτής-yamaha-rx-v595a/.

Εννοείται πως επειδή αργότερα ή και άμεσα θα μπει στο σετ και sub, αν υπάρχει και κάποια άλλη λύση καινούριου/μεταχειρισμένου που στα ~ 300 να χωράει και το sub, ευπρόσδεκτη .
 
Last edited:

johngamer

Senior Member
24 January 2012
614
Η αλήθεια είναι ότι χωρίς sub, ότι ενισχυτή σε αυτά τα χρήματα και να διαλέξεις, θα τον ζορίσεις. Οι μεταχειρισμένοι που κοιτάς δεν έχουν καν HDMI, άρα ξεχνας και τα HD φορματ. Ο Onkyo που έχεις έχει room correction? Το sub από ότι καταλαβαίνω είναι παθητικό. Δοκίμασε αν γίνεται να τρέξεις όλα τα ηχεία ως small με crossover στα 80hz, χωρίς το sub, και δες αν είσαι ικανοποιημένος με αυτά, έχοντας υπόψιν ότι δεν θα έχεις LFE. Δεν θα το ακούς καν. Κρίνε μόνο της ψηλές συχνότητες, την καθαρότητα και την χροιά τους στις εντάσεις που θες. Ίσως να κάνεις τη δουλειά σου με ένα καλό sub προς το παρόν, και μετά βλέπεις για ενισχυτή.
 

lentozo

Senior Member
25 May 2012
654
Περιστέρι
Καλησπέρα.
Η αλήθεια είναι πως κοιτάω περισσότερο τα καινούργια και συγκεκριμένα τον denon.
Τα μεταχειρισμένα απλά ήθελα να ακούσω την άποψη σας.
Ο onkyo έχει κάποιο "τύπο" audysey αλλα δεν έχει αυτόματη διόρθωση ή ρύθμιση.
Δοκιμή με "κόψιμο" ψηλά δεν έχω κάνει αλλά γιατί να κάνω; Είναι για να "ξεφορτώσω" τον ενισχυτή από την έξτρα δουλειά και να δω πως διαχειρίζεται τα "ψηλά";
Η ρύθμιση τώρα είναι όλα small και crossover στα 120.
Ακόμα και έτσι όμως, ακόμα και αν χωρίς τα χαμηλά παίζει καλά αξίζει να επενδύσω σε άλλο παθητικό sub; (έχεις δίκιο,παθητικό είναι).
Δεν είναι καλύτερα να πάω πρώτα σε ενισχυτή που να μπορεί αργότερα να σηκώσει ενεργό sub από το να μπλέξω με άλλο παθητικό; Εκτός αν μπορώ με κάποιο τρόπο να βάλω ενεργό sub σε αυτό τον ενισχυτή.
 

johngamer

Senior Member
24 January 2012
614
Τώρα με το παθητικό sub, ότι crossover και να βάλεις στα ηχεία, ο ενισχυτής ξοδεύει ισχύ από τροφοδοτικό και για το sub. Δεν λέω να πάρεις άλλο παθητικό. Να πάρεις ενεργητικό που είναι και το στανταρ. Ενεργό sub μπορεί να πάρει αυτός αν το sub έχει speaker-level inputs. Δοκίμασε αυτό που σου είπα για να δεις αν σε ικανοποιεί ο ενισχυτής στο κομμάτι όσο αναφορά τα ηχεία, στην ρύθμιση που σου είπα. όπως σου είπα ακόμα και να πάρεις τον Denon 520 (από τους άλλους προτιμότερο λόγω μεγαλύτερων τροφοδοτικών) θα δυσκολευτεί στο να οδηγήσει full range τα μπροστά σε μεγάλες εντάσεις. Τα εν λόγω eltax φαίνονται απαιτητικά Κανείς δεν μπορεί να σου εγγυηθεί ότι δεν θα πάθει κάτι αυτός ή τα ηχεία. Θα χρειαστείς και ενεργό sub στη πορεία. Απλά λέω μήπως αρκεστείς με ένα ενεργό sub για αρχή αν το παθητικό sub είναι αυτό που σου προκαλεί τα προβλήματα στον onkyo. Αποσύνδεσε το sub τρέξε σεταπ όπως σου είπα και δες πως παίζουν.
 

lentozo

Senior Member
25 May 2012
654
Περιστέρι
ΟΚ. Τώρα κατάλαβα τι εννοείς.
Και κάτι τελευταίο.
Σε ενεργό sub με speaker-level inputs έχεις να προτείνεις κάποια;
Φαντάζομαι επίσης πως αν αργότερα αλλάξω ενισχυτή το sub θα μπορώ να το χρησιμοποιήσω,σωστά; Ή είναι φτιαγμένα για να χρησιμοποιηθούν μόνο με ενισχυτές που έχουν έξοδο μόνο για παθητικό sub;
Σορυ για τις ερωτήσεις αλλά όπως καταλαβαίνεις είμαι παντελώς άσχετος...
 

johngamer

Senior Member
24 January 2012
614
Η αλήθεια είναι ότι σε αυτό το εύρος τιμής έχω ακούσει μόνο το boston acoustics cs sub 10, αλλά δεν ξέρω πως τα πάει από αξιοπιστία. Για τα λεφτά του πάντως βγάζει καλό ήχο. Εννοείται πως έχει και RCA line in και μπορείς να το χρησιμοποιήσεις και κανονικά.
 

lentozo

Senior Member
25 May 2012
654
Περιστέρι
Καλημέρα.

Καταρχάς να σε ευχαριστήσω πολύ φίλε johngamer για τις υποδείξεις σου.

Το Σαββατοκύριακο έπαιξα λίγο παραπάνω με τις ρυθμίσεις και βελτίωσα αρκετά τον ήχο μου.
Αρχικά προσπάθησα να απενεργοποιήσω το sub αλλά μόλις το έκανα ο ενισχυτής δήλωνε αυτόματα τα μπροστινά ηχεία ως large και χρειάστηκε να ενεργοποιήσω το sub και να το αποσυνδέσω από τον ενισχυτή για να τα δοκιμάσω όλα ως small με crossover 80Hz.

Το αποτέλεσμα χωρίς sub και όλα small ήταν πολύ καλύτερο αφού το "μπούκωμα" του subwoofer εξαφανίστηκε αλλά οι χαμηλές μου έλειπαν οπότε συνέχισα τους πειραματισμούς.
'Εβαλα το Conjuring και δοκίμασα με τα μπροστινά και ως large και ως small με το crossover & στα 120Hz & στα 80Hz εναλλάξ.

Με το crossover στα 120 και το sub ενεργό, ο ήχος είναι πολύ πιο "πνιχτός" (αν μπορώ να το περιγράψω σωστά) καθώς το sub προφανώς δεν είναι της προκοπής και η διαχείριση μεγαλύτερου εύρους το ζορίζει αρκετά.
Με το crossover στα 80 και το sub ενεργό, ο ήχος ήταν πολύ καλύτερος και πιο "ξεκούραστος".

Υπάρχει μια σκηνή (~ στο 18ο λεπτό) που κλείνει μια πόρτα.
Στη σκηνή αυτή, χωρίς το sub, εκτός από "βουητό" άρχισαν να τρίζουν τα ποτήρια στο σύνθετο.
Αντιθέτως με το sub άκουσα μόνο το βουητό.

Είναι λογικό ή μάλλον σωστό, να "νιώθεις" το sub εκτός από το να το ακούς;
Και αν αυτό είναι το σωστό, να βγάλω τελείως το subwoofer;
Το sub πρέπει να ακούγεται καθαρά; 'Η απλώς κάνει ένα θολό βόμβο;
Επίσης γενικά στην επιλογή sub τι παίζει περισσότερο ρόλο; Τα watt, το μέγεθος, όλα;
 

Panoramix

Moderator
Staff member
31 January 2012
11,413
Θεσσαλονίκη
Το sub είναι σύνηθες, αναμαινόμενο και θεμιτό να το "νιώθεις". Τα έπιπλα που τρίζουν και τα ποτήρια είναι σύνηθες, αναμαινόμενο για μη dedicated χώρους και όχι θεμιτό προφανώς. Στο χαμηλό υπάρχει γενικά σε όλους τους χώρους το γνωστό μπουμάρισμα. Ουρές σε συχνότητες που δεν αποσβαίνουν την ώρα που πρέπει αλλά συνεχίζουν να παίζουν υπερκαλύπτοντας λεπτομέρειες άλλων συχνοτήτων (χειρότερο noise floor) καθώς και ακυρώσεις και peaks. Όλα μέσα στο παιχνίδι είναι. Δοκίμασε να παίξεις με τη θέση του sub να βρεις πού σου αρέσει περισσότερο. Με αλλαγή θέσης θα αλλάξουν αρκετά τα πράγματα. Όχι απαραίτητα προς το καλύτερο, και σίγουρα με την τοποθέτηση δεν πρόκειται να γίνει κρύσταλλο ο ήχος. Μπορεί να πετύχεις όμως overall καλύτερο άκουσμα και πιο του γούστου σου ή να κάνεις εν πάση περιπτώση πιο συνειδητούς συμβιβασμούς
 

lentozo

Senior Member
25 May 2012
654
Περιστέρι
Αν αλλάξει η επιφάνεια που πατά το subwoofer θα έχει διαφορά;

Το δικό μου είναι ένα 8ιντσο που κοιτά το πάτωμα (πλακάκι) ενώ και η οπή για τον αέρα κοιτά προς την ίδια κατεύθυνση.
Το ηχείο ακουμπά από την μια πλευρά στον τοίχο και από την άλλη στο έπιπλο της τηλεόρασης.
Ρωτάω περισσότερο γιατί οι επιλογές θέσης είναι πολύ περιορισμένες.

Γενικά πρέπει να βρίσκεται σε ανοικτό χώρο, σε γωνία ή κάτι άλλο;

Το ηχείο μου είναι αυτό: http://www.ebay.de/itm/Passiver-Onkyo-Subwoofer-SKW-370-/112080812948
 

johngamer

Senior Member
24 January 2012
614
Δεν μπορώ να πω ότι σε πιάνω 100% στις περιγραφές των ήχων και του αποτελέσματος. Δεν σου είπα να απενεργοποιήσεις το sub στις ρυθμίσεις του ενισχυτή, αλλά όπως έκανες αργότερα, απλά να τον αποσυνδέσεις από αυτόν. Λογικό είναι να σου λείπουν οι χαμηλές, αυτό θέλαμε, για να κρίνεις αν το υπόλοιπο του συνόλου παίζει καλύτερα από πριν ή όχι. Κρίνεις μόνο τις χαμηλομεσαίες συχνότητες και τις ψηλές. Όχι τις πολύ χαμηλές του LFE καναλιού. Σκοπός όπως είπα είναι να δεις αν ο ενισχυτής επαρκεί και σε ικανοποιεί σε αυτό και μόνο το κομμάτι, να ενισχύει δηλαδή τα ηχεία σου με crossover 80hz χωρίς να ενισχύει sub. Αν το αποτέλεσμα είναι θετικό, αγοράζεις ένα καλό ενεργό sub και ξεμπερδεψες. Και στο λέω αυτό γιατί ουσιαστικά δεν έχεις και επιλογές. Είτε παίρνεις sub, είτε παίρνεις sub ΚΑΙ avr. Αυτές είναι οι επιλογές σου...
Όσο για τα υπόλοιπα που αναφέρεις δύσκολα να καταλάβω τι ακριβώς μπορεί να είναι αυτό που περιγράφεις...μπορεί να είναι μπουμάρισμα από peaks στο μπάσο, μπορεί να είναι και παραφόρφωση (το μπούκωμα που λες). Τώρα δεν έχω και σαφή εικόνα από τις δοκιμές που έκανες γιατί με μπερδεύεις έτσι όπως τα λες. Αν κατάλαβα καλά έχεις κάνει 4 δοκιμές. Μια με όλα small στα 80hz χωρίς το sub. Δυο με sub, μια όλα small 120Hz και μια όλα small 80Hz. Και μια large τα μπροστινά χωρίς sub?
 

lentozo

Senior Member
25 May 2012
654
Περιστέρι
Συγνώμη αν σε μπέρδεψα.

Στη δοκιμή για χαμηλομεσαίες και ψιλές ΧΩΡΙΣ το sub έμεινα ευχαριστημένος και σε ένταση και σε ποιότητα με το crossover στα 80Hz.
Με το crossover στα 120 δεν μου άρεσε τόσο ο ήχος. Είχε πολύ μπουκωμένα χαμηλά.

Οπότε ψάχνω να δω τι θα κάνω με subwoofer και μέχρι τώρα οι επιλογές είναι οι εξής:
1)Mε crossover στα 80Hz παίζω με τη θέση του subwoofer βελτιώνοντας όσο είναι δυνατό το τελικό ηχητικό αποτέλεσμα
2)Πάω για νέο ενεργό subwoofer.

Θα δοκιμάσω και θα επανέλθω.
 

johngamer

Senior Member
24 January 2012
614
Εμένα μου φαίνεται ότι σου τρώει υπερβολική ισχύ το sub. Έχει πολύ χαμηλή ευαισθησία. Μην του δίνεις πολλές συχνότητες. Ο ενισχυτής έχει ρύθμιση LPF?
 

lentozo

Senior Member
25 May 2012
654
Περιστέρι
Να κατέβω πιο χαμηλά από τα 80Hz;
Από ρυθμίσεις για το sub έχει μόνο το crossover και το level calibration (ενταση σε db - οπως και για τα αλλά ηχεία) όποτε υποθέτω πως έχει μόνο lpf και όχι lpe.
Αν έχω καταλάβει καλά το lpe είναι απλά ένα "εφέ" που δυναμώνει την ένταση του subwoofer ενώ το lpf το κύκλωμα που μοιράζει τις συχνότητες.Σωστά;
 

johngamer

Senior Member
24 January 2012
614
Δεν ξέρω τι είναι το lpe. LPF είναι το low pass filter, έλα φίλτρο για το sub όπου του λέει μέχρι ποια συχνότητά και ΚΑΤΩ θα παίζει και θα αρχίζει να κάνει roll off της έντασης. Το crossover από την άλλη εμπεριέχει ένα HPF (high pass filter) που λέει στο κανάλι σε ποια συχνότητα και ΠΑΝΩ θα αρχίσει να κάνει roll off και να κόβει σε συνδιασμό με redirection των υπόλοιπων συχνοτήτων στο LFE κανάλι (sub). Στη μουσική το LPF του LFE μπορείς να το βάλεις όσο γουστάρεις και όσο θες να παίζει το sub. Στις ταινίες το σωστό είναι 120hz. Το δικό σου το θέμα είναι πως ότι ρυθμίσεις και να βάλεις, η ισχύ για όλα τα ηχεία και όλο το φάσμα προέρχεται από τον ενισχυτή οπότε...
 

lentozo

Senior Member
25 May 2012
654
Περιστέρι
Lfe εννοούσα αλλά ο δαίμων του τυπογραφείου (κινητό) ποστάρει ότι θέλει...

Στη δική μου περίπτωση το crossover νομίζω πως κάνει τη δουλειά του lpf.
Δηλαδή όλες οι συχνότητες των small ηχείων που βρίσκονται ΚΑΤΩ από την τιμή που ορίζω στο crossover, περνάνε στο subwoofer.
 

johngamer

Senior Member
24 January 2012
614
Το sub κατά την γνώμη μου είναι κάτω του μετρίου...Δεν νοείται παθητικό sub σε τέτοιο home cinema...Καταλαβαίνω ότι το budget είναι σφιχτό, αλλά για να έχεις το αποτέλεσμα που έχεις στο μυαλό σου και να σου λυθούν τα προβλήματα, χρειάζεσαι τουλάχιστον έναν denon 520bt και ένα ενεργό sub. Ψάξε για μεταχειρισμένο sub, πάρτο τώρα, και μάζεψε για ενισχυτή πιο μετά. Αλλιώς ζεις με τους συμβιβασμούς. Η διαφορά που έκανε το Adyssey στο δικό μου συστημα σε σχέση με τον παλιό ενισχυτή δεν συγκρίνεται με την διαφορά που έκαναν τα καλύτερα σωθικά του νέου ενισχυτή. Το room eq είναι μεγάλη υπόθεση. Θα κάτσω να ψάξω αύριο αν ο Onkyo σου αναφέρει τίποτα για το τι κάνει με τα crossover.
 

johngamer

Senior Member
24 January 2012
614
To manual δεν αναφέρει κάτι συγκεκριμένο για το sub. Αλλά, κάπου λέει το εξής. Audyssey EQ uses time-domain filters to correct problems that arise from speaker drivers and
enclosures and is calibrated to account for the acoustical problems in a typical listening environment. The
Audyssey EQ filters in the HT-R370 are specifically optimized for the Onkyo HTP-370 Speaker Package and
should not be used with other speakers.
Δοκίμασε να απενεργοποιήσεις το Audyssey που έχει, αφού προφανώς κακό κάνει στο σεταπ που έχεις τώρα παρά καλό...Το crossover απλά εύχεσαι να κάνει καλό roll off μεταξύ των συχνοτήτων εκεί ώστε να μην δημιουργούνται peaks (μπουμάρισμα) και cancellations (άδειασμα συχνοτήτων)...αυτά πέρα από το γεγονός ότι ίσως δεν τα σηκώνει όλα ο ενισχυτής και βγάζει παραμόρφωση.
 

lentozo

Senior Member
25 May 2012
654
Περιστέρι
Σε ευχαριστώ πολύ για το χρόνο που αφιερώνεις και για τις συμβουλές σου.
Για την ώρα θα απενεργοποιήσω το Audyssey και θα δοκιμάσω αλλά κάτι μου λέει πως δεν θα αργήσει η ώρα που θα πάω για σετ ενισχυτή-sub.