Choppy video - 24/25fps

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

Dark74

Senior Member
25 August 2010
476
Έχω μια απορία.

Βλέπω σε ταινίες και βίντεο στο youtube πόσο ομαλή ειναι η εικόνα στα 24 (ή25) fps. Κάθε φορά που βιντεοσκοπώ κάτι στα 25fps το αποτέλεσμα ειναι αυτό που λέμε choppy video, δηλ. δεν είναι smooth. Γράφω πάντα σε 25fps 1/50 αλλά ακόμα και αργά να μετακινήσω την κάμερα, ποτέ δεν πέρνω αυτό το smooth αποτέλεσμα που βλέπω σε τόσα video στα 24/25fps. Υπάρχει κάποια τεχνική ή κάτι που να μπορεί να το βελτιώσει ? Αντιθέτως (και λογικό) στα 50fps 1/100 όλα είναι μια χαρά.

ευχαριστώ
 

Dark74

Senior Member
25 August 2010
476
Επαναφέρω το θέμα

Τελικά, έχω την εντύπωση ότι υπάρχει ένας πολύ μεγάλος μύθος σε όλη την ιστορία του 24 fps (cinematic look). Υποπτεύομαι (από ένα άρθρο που διάβασα) ότι αυτό το περιβόητο cinematic look που δίνουν οι ταίνιες στα 24 fps είναι ένας μύθος της βιομηχανίας. Για την ακρίβεια, ένας τύπος (θα βρω το άρθρο) έλεγε ότι το μυστικό κρύβεται στο γεγονός ότι οι ταινίες ΠΡΟΒΑΛΟΝΤΑΙ σε 24fps αλλά οι περισσότερες ΔΕΝ έχουν βιντεοσκοπηθεί με 24fps αλλά με 48 ή 72 fps (δεν το πολυκατάλαβα). Κάθισα λοιπόν και είδα μερικά αποσπάσματα ταινιών που έχω τόσο σε δράση όσο και σε αργές στιγμές και πραγματικά αμφιβάλλω αν αυτές οι σκηνές τραβήχθηκαν σε 24 fps. Δοκίμασα με την κάμερα να τραβήξω αργά, πολύ αργά 24fps και το βίντεο μετά από ένα σημείο γίνεται choppy (σπαστό). Μόνο σε ΠΑΡΑ πολύ αργή κίνηση έχει το smooth των ταινιών. Αλλά είδα ότι στις ταινίες αυτές, όλες 24 fps, η κίνηση της κάμερα είναι πολύ πιο γρήγορη απο τη δική μου και δεν μπορεί να είναι τραβηγμένες στα 24fps εκτός αν έχει γίνει επεξεργασία. Ας μας βοηθήσει κάποιος που γνωρίζει το θέμα γιατί βλέπω σε πολλά φορουμ να λένε "αν θες αυτό το cinematic look, δοκίμασε εγγραφή στα 24 fps", ενώ έχω την εντύπωση τελικά ότι ΔΕΝ είναι η εγγραφή αλλά η ΠΡΟΒΟΛΗ στα 24 fps.. Τι λένε οι ειδικοί ?
 

Werewolf

Supreme Member
15 January 2010
7,214
Σε γρηγορα παναρισματα σαφως και υπαρχει το telecine judder των 24p. Για αυτο και εχουν υιοθετηθει οι μεθοδοι frame interpolation στα μεσα προβολης.

Απο εκει και περα, το φαινομενο αποκτα επισης judder οταν προβαλεις ενα βιντεο των 24p σε ενα μονιτορ οπου αυτο ανανεωνει την εικονα στα 50/60hz (π.χ. σε ενα Pc) Για αυτο το λογο θα πρεπει και το μονιτορ να γυρισει στα 24hz συχνοτητα ανανεωσης.
Στα 60 hz θα πρεπει να γυρισει η καρτα γραφικων μονο αν στο Pc τρεχει καποιο προγραμμα frame interpolation (π.χ. svp)
Στην tv αν το περιεχομενο που προβαλεται ειναι 24p, τοτε και αυτη θα πρεπει να ειναι γυρισμενη σε συχνοτητα ανανεωσης 24hz και οταν ενεργοποιησεις το δικο της frame interpolation, αυτη θα προσθεσει καρε σε αντιστοιχα μεγαλυτερη συχνοτητα ανανεωσης που θα γυρισει οταν της ενεργοποιησεις το f.i.

Το F.I. βεβαια μπορει να προσθετει judder free καινα μειωνει και το motion blur, θα εχεις ομως και το φαινομενο soap opera effect (βιντειλα)
 

Dark74

Senior Member
25 August 2010
476
Βλέπω βίντεο των 24p απο ταινιές στο μόνιτορ (pc) και είναι εξαιρετικά smnooth. Βλέπω και το clip 24p απο την κάμερα επίσης στο ίδιο μόνιτορ και είναι μέσα στο judder. Δεν νομίζω ότι είναι αυτός ο λόγος, εκτός αν δεν έχω καταλάβει κάτι. Επίσης, βλέπω μερικές κινήσεις -στις ταινίες- που είναι σχετικά γρήγορες και είναι αρκετά smooth. Δεν εχω καταλάβει ακόμα γιατί το 24p μιας ταινίας είναι τόσο smooth και το 24p σε ένα βίντεο απο κάμερα είναι τόσο choppy. Διότι δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι είναι πιο smooth και αυτό δεν έχει να κάνει με την "αργή" κίνηση της κάμερα. Είμαι βέβαιος πλέον γιαυτο.
 
22 June 2006
34,697
NEO HRAKLEIO
τα κλασσικα φιλμ γυριζονταν σε 24p και δεν εχουν smooth κινηση... μεσα στο judder ηταν.
Τωρα πολλες γυριζονται με ψηφιακες καμερες κι εκει αλλαζουν τα πραγματα.
 

Dark74

Senior Member
25 August 2010
476
JL_ οποία κάμερα έχω χρησιμοποιήσει της τάξης βέβαια Sony a6000/6500' Panasonic κλπ στα 24/25fps το βίντεο ειναι αρκετά σπαστό. Βλέπω όμως σε ταινίες που ειναι 24fps ότι σε αντίστοιχες σκηνές ´η πιο γρήγορες ακόμα δεν υπάρχει τίποτα το "σπαστό " και όλα ειναι smooth. Έτσι σκέφτομαι μπας και οι ταινίες απλά γίνονται delivered, στα 24fps. Δηλαδή μετατρέπονται και προβάλλονται σε 24 fps αλλά δεν τραβήχτηκαν σε 24 fps.
Γιάννη, ναι τα κλασσικά φιλμ οκ. Αλλά εδώ μιλάμε για το σύνολο, τη πλειοψηφία των ταινιών σήμερα. Γυρίζονται πράγματι σε 24fps και γίνεται μετά επεξεργασία (και τι είδους ) ώστε να ειναι τόσο smooth, ή γυρίζονται σε αλλά fps και μετατρέπονται μετά σε 24fps. Δηλαδή ο κανόνας μπας και δεν ειναι τελικά "τραβάμε σε 24fps" ?
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,751
Παλλήνη
Όχι, απλα θέλει πολύ μεγαλύτερη προσοχή στα παναρισματα όταν τραβας 24/25 fps. Και μια χαρα smooth είναι η κίνηση, αν ακολουθείς βασικούς κανονες, τόσο κατά το γύρισμα όσο και κατά την προβολή (και τις ρυθμίσεις του προβολικού σου μέσου).
 
22 June 2006
34,697
NEO HRAKLEIO
βαλε τη καμερα σου σε ενα gimbal, κανε απαλες και αργες κινησεις και θα δεις το ιδιο αποτελεσμα.
Οι ταινιες γυριζονται απο ανθρωπους με γνωσεις κι εμπειρια κι επισης δε γυριζονται με μια dslr στο χερι...
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,751
Παλλήνη
JL_ οποία κάμερα έχω χρησιμοποιήσει της τάξης βέβαια Sony a6000/6500' Panasonic κλπ στα 24/25fps το βίντεο ειναι αρκετά σπαστό. Βλέπω όμως σε ταινίες που ειναι 24fps ότι σε αντίστοιχες σκηνές ´η πιο γρήγορες ακόμα δεν υπάρχει τίποτα το "σπαστό " και όλα ειναι smooth. Έτσι σκέφτομαι μπας και οι ταινίες απλά γίνονται delivered, στα 24fps. Δηλαδή μετατρέπονται και προβάλλονται σε 24 fps αλλά δεν τραβήχτηκαν σε 24 fps.
Γιάννη, ναι τα κλασσικά φιλμ οκ. Αλλά εδώ μιλάμε για το σύνολο, τη πλειοψηφία των ταινιών σήμερα. Γυρίζονται πράγματι σε 24fps και γίνεται μετά επεξεργασία (και τι είδους ) ώστε να ειναι τόσο smooth, ή γυρίζονται σε αλλά fps και μετατρέπονται μετά σε 24fps. Δηλαδή ο κανόνας μπας και δεν ειναι τελικά "τραβάμε σε 24fps" ?



Όχι, οι ταινίες γυρίζονται συνήθως σε 24fps. Και αν βάλεις τις Sony πάνω σε ένα gimbal με αργό panning αποκλείεται να είναι σπαστή η κίνηση. Χρειάζεται όμως προσοχή στις ρυθμίσεις (shutter speed κλπ).

Μήπως έχει πρόβλημα το monitor που προβάλεις (σε θέμα ρυθμίσεων);

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

To ζήτημα των 24fps το είχαμε συζητήσει πριν από χρονια στην κατηγορια των προβολέων.
 

Dark74

Senior Member
25 August 2010
476
Δεν αντιλέγω παιδιά σε αυτό που λέτε. Όπως το λέτε ειναι σαν να επιβεβαιώνουμε ότι μια ταινία, το μεγαλύτερο έστω μέρος της, γυρίζεται με εγγραφή στα 24 fps έστω με τον κατάλληλο εξοπλισμό και γνώση και όχι στα 48 ή σε άλλο frame rate και μετά να γίνεται delivered σε 24fps. Αυτό με ενδιαφέρει να ξέρω, τι ισχύει γιατί διάβασα ένα άρθρο παλιότερα κάπου στο dpreview όπου κάποιος έλεγε ότι αυτό που βλέπουμε ως 24fps ειναι το προβαλλόμενο περιεχόμενο και δεν σημαίνει ότι η ταινία τραβήχτηκε σε 24fps.

Ttakisot, Όχι δεν ειναι θέμα μόνιτορ γιατί στο ίδιο μόνιτορ αποσπάσματα από ταινίες 24fps παίζουν μια χαρά smooth ενώ τα 24fps από τη σονυ έχουν αρκετό judder (χωρίς εξοπλισμό βέβαια ).
 

nicksoti

AVClub Addicted Member
14 April 2013
1,911
Στο control panel της κάρτας γραφικών σου πρέπει να υπάρχει κάποια επιλογή όπως "enforce smooth video playback". Δοκίμασε μήπως δεις διαφορά.

Αν και το "choppy video" μπορεί να σημαίνει πολλά διαφορετικά...
 

Werewolf

Supreme Member
15 January 2010
7,214
Θεωρουμε αυτονοητο πως η καρτα γραφικων σου ειναι γυρισμενη σε συχνοτητα ανανεωσης 24hz ετσι. ?
 

Dark74

Senior Member
25 August 2010
476
Warewolf οχι δεν θεωρούμε τίποτα αυτονόητο :cool: . Θα το κοιτάξω. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί με ρωτάτε αν η συχνότητα ανανέωσης ειναι 24hz όταν σας λέω ότι : α) απόσπασμα απο ταινία στα 24fps παίζει μια χαρά smooth σε γρήγορα panning, ενώ β) απόσπασμα απο 24fps απο την σονυ είναι choppy. Αν ήταν θέμα συχνότητας της κάρτας ή της τβ, δεν θα έπρεπε και η ταινία που ειναι στα 24 fps να είναι το ίδιο "σπαστή" ? ή χάνω κάτι ?

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Για παράδειγμα. Αυτά τα τόσο smooth αλλά γρήγορα paning στο παρακάτω trailer είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να επιτευχθούν στα 24fps ότι κι αν εχω δοκιμάσει. Εκτός ίσως, επειδή το ανέφερε κάποιος, αν ένα gimbal κάνει τέτοια εξισσορόπηση. Μόνο αυττό μένει.

Αν το παρακάτω βίντεο έχει τραβηχτεί σε 24 fps τότε δεν ισχύει το "κάντο αργά και θα πετύχει" διότι δεν έχει γίνει τίποτα αργό σε αυτά τα panning του παρακάτω trailer.


 
Last edited:

Dark74

Senior Member
25 August 2010
476
Και αφού είδατε το παραπάνω βίντεο απο ταινία με γρήγορα και smooth panning, να τώρα τι τραβάει στα 24fps (στα ίδια δηλ. fps) στα 4Κ η sony αλλά και οποιαδήποτε άλλη κάμερα έχω δοκιμάσει. Δείτε ειδικά στη στροφή αυτό που λέμε "choppy video". Και να σημειώσω πως ούτε handheld είναι, ούτε τίποτα. Σε ειδικό τριποδάκι, και χαμηλή ταχύτητα, αρκετά πιο αργή απο το βίντεο της ταινίας. 24fps 1/50. Δείτε τε σε full screen.

 

Werewolf

Supreme Member
15 January 2010
7,214
Επιβεβαιωσε οτι παιζεις τα 24p βιντεο στα 24hz της καρτας, αλλιως θα εισπραξεις εξτρα judder που θα προκυψει απο το οτι η καρτα αν ειναι στα 60hz δεν ειναι σωστο πολλαπλασιο των 24 καρε (23.976)

Και το πρωτο βιντεο εχει judder, ριξε μια ματια π.χ. στο 2:44 στο παναρισμα.



Τωρα για το telecine judder οπου σε αλλες ταινιες ειναι πιο εντονο και σε αλλες πιο ηπιο, νομιζω οτι ολοι μας εχουμε πετυχει καποιες οπου το εχουμε διαπιστωσει.
Δεν ξερω αν εχει να κανει το shutter speed κι αλλα τεχνικα της καμερας να σε διαφωτισω σε αυτο.
Αυτο που εμπειρικα εχω παρατηρησει οτι οτι το βλεπω να προκυπτει πιο εντονα σε κοντραστατες σκηνες, οταν υπαρχουν αρκετα φωτεινα αντικειμενα κλπ
Οποτε σε ταινιες οπου εχουμε αργα και ηπια παναρισματα με γερανο, χωρις χερατες καμερες με shaking σε καποιες σκηνες το judder βγαζει ματι.
Σε ταινιες με πολυ γρηγορες σκηνες, ορισμενες φορες το judder το "σκεπαζει" το motion blur, το τρεμουλο μιας χερατης καμερας που κινειται πολυ γρηγορα και γενικα σου πετιουνται τα ματια εξω, αδυνατωντας να καταλαβεις το judder συνεχως.
 

Dark74

Senior Member
25 August 2010
476
Λοιπόν δοκίμασα το custom profile απο την nvidia και κατέβασα τη συχνότητα σε 24 Hz. Δεν μπορώ να πω ότι είδα κάποια διαφορά. Επίσης έχεις δίκιο για το 2:44 στο βίντεο της ταινίας, πράγματι σε αυτό το αρκετά γρήγορο panning υπάρχει judder. Ομως καμιά σχέση με αυτό που έχουν οι δικές μας κάμερες στα 24fps που είναι ορατό στη μισή ταχύτητα απο το παννάρισμα της ταινίας. Εγώ έχω την εντύπωση ότι πολλά τμήματα των ταινιών ΔΕΝ γυρίζονται σε 24fps ή εφαρμόζεται κάποια άλλη τεχνική προβολής, γιαυτό και στο ιντερνετ σε πολλά ξένα forum, όποιος ρωτάει "γιατί έχω choppy video στα 24 fps" συνήθως πέρνει άσχετες ή τυποποιημένες απαντήσεις του στυλ : "κάνε αργό panning" και άλλα τέτοια. Ενώ όπως φαίνεται ξεκάθαρα στις ταινίες, κανένα αργό panning δεν υπάρχει σε πολλά πλάνα αλλά παραμένουν smooth. Άρα ή δεν έχουν γυριστεί σε 24 fps, ή το 24 fps των καμερών αυτών και οι σχετικοί αλγόριθμοι (λέω γω τώρα) διορθώνουν το judder ή η χρήση gimball διορθώνει κάπως το πρόβλημα (ταχύτητα που περιστρέφεται η κάμερα με πιο ομαλό ρυθμό) ή εφαρμόζονται άλλες τεχνικές.