60p και κανόνας 180 μοιρών.

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

nicksoti

AVClub Addicted Member
14 April 2013
1,911
Θα ήθελα γνώμες για το παρακάτω.

Έστω ότι τραβάμε βίντεο σε 60p. Αν μοντάρουμε - παραδίδουμε σε 60p προφανώς και επιλέγουμε 1/120 κλείστρο.

Αν όμως ξέρουμε από πριν ότι θα δουλέψουμε σε 30p timeline και θα εξάγουμε σε 30p, και τραβάμε 60p απλά για να έχουμε την δυνατότητα αργής κίνησης όπου χρειαστεί, δίχως να είμαστε και σίγουροι όμως, o κανόνας των 180 μοιρών υπολογίζεται για τη λήψη ή για το τελικό εξαγόμενο;

Μιλώ πάντα για τον κανόνα των 180 για "φυσιολογικές" λήψεις και όχι για εξαιρέσεις.

Εγώ προσωπικά πάντα το υπολογίζω για το timeline μου. Δηλαδή τραβώ με 1/60 κλείστρο. Ωστόσο δεν έχω βρει πολλές πληροφορίες στο διαδίκτυο για τη συνήθη πρακτική.

Η λογική μου είναι ότι εφ' όσον το αρχείο μπει σε 30p timeline, θα "πετάξω" 1 στα 2 καρέ, οπότε με ενδιαφέρει το motion blur του εναπομείναντος καρέ. Δηλ 2 καρέ με μισό motion blur = 1 καρέ με 2πλάσιο. Δηλαδή το motion blur του 60p 1/120 ίσο με εκείνο του 30p 1/60p προφανώς. Απλά δεν ξέρω μήπως μου διαφεύγει κάτι ως προς το timeline στη 2η περίπτωση.

Στην αργή κίνηση τώρα είναι μια άλλη περίπτωση, έστω πάλι κάνουμε stretch το αρχείο δίχως resample για 2πλάσια διάρκεια, δηλαδή ούτε θα δημιουργηθούν ούτα θα αφερεθούν καρέ. Επακριβώς 1/2 αργή κίνηση σε 30p από 60p αρχείο, δεν πετιέται κανένα καρέ. Εκεί αν θέλω μια πιο dreamy εικόνα προτιμώ πάλι να τραβώ σε 1/60 (δηλαδή πάλι με τον κανόνα των 180 για το timeline μου), αν θέλω μεγαλύτερη ευκρίνεια για σπορ κλπ θα τραβήξω 1/120 ή και παραπάνω.

Έχω την απορία διότι σπάνια σε τέτειες συζητήσεις αναφέρεται το timeline, παρά η λήψη, και λέω μήπως μου διαφεύγει τίποτα προφανές που αγνοώ.
 

alfy

Established Member
28 March 2012
166
Θεσσαλονίκη
Προσωπικά υπολογίζω με βάση τη λήψη.

Πρακτικά δε πρέπει να έχει διαφορά η μια με την άλλη περίπτωση μιας και το εξαγώμενο αποτέλεσμα ορίζεται από το timeline.

Ο κανόνας των 180 μοιρών ισχύει για να έχουμε ένα συγκεκριμένο motion blur. Όπως είπες αν θέλουμε αργή κίνηση τραβάμε 60p με 1/120.
Αν δε θέλουμε αργή κίνηση δε χρειάζεται να γεμίζουν οι κάρτες με περισσότερα καρέ.

Αν όμως δε γνωρίζουμε πως θα κινηθούμε στο ποστ, καλύτερα να ταβήξουμε με περισσότερα καρέ, δλδ 60p με 1/120 σε timeline 30p ώστε να υπάρχει ευελιξία.
 

nicksoti

AVClub Addicted Member
14 April 2013
1,911
Ίσως δεν κατάλαβες επακριβώς τι θέλω να πω.

Ας πούμε δεδομένο ότι τραβάμε 60p και ξέρουμε ότι θα επεξεργαστούμε σε timeline 30p. Είτε για να έχουμε αργή κίνηση αν και όποτε χρειαστεί, είτε επειδή η 2η κάμερα έχει μόνο 30p οπότε όλο το βίντεο θα βγει 30p.

H ταχύτητα είναι το ζητούμενο. Εγώ λέω ότι πρέπει να τραβήξουμε σε 1/60 αφού θα επεξεργαστούμε/παραδόσουμε σε 30p για να έχουμε σωστό motion blur. 30 καρέ /sec με 1/60 ταχύτητα λήψης έκαστο. Τα μισά καρέ θα πεταχθούν, σαν να μην υπήρξαν ποτέ. Που κάνω λάθος;

Aν επεξεργαζόμασταν/παραδίδαμε σε 60p τότε 1/120. Ίδιο motion blur με το παραπάνω δεν είναι; 2 καρέ Χ 1/120 = 1 καρέ Χ 1/60 όσον αφορά το motion blur.

Aς αφήσουμε εκτός την αργή κίνηση για αρχή.
 

alfy

Established Member
28 March 2012
166
Θεσσαλονίκη
Ας πούμε δεδομένο ότι τραβάμε 60p και ξέρουμε ότι θα επεξεργαστούμε σε timeline 30p. Είτε για να έχουμε αργή κίνηση αν και όποτε χρειαστεί, είτε επειδή η 2η κάμερα έχει μόνο 30p οπότε όλο το βίντεο θα βγει 30p.

μια χαρά είμαστε εδώ

H ταχύτητα είναι το ζητούμενο. Εγώ λέω ότι πρέπει να τραβήξουμε σε 1/60 αφού θα επεξεργαστούμε/παραδόσουμε σε 30p για να έχουμε σωστό motion blur. 30 καρέ /sec με 1/60 ταχύτητα λήψης έκαστο. Τα μισά καρέ θα πεταχθούν, σαν να μην υπήρξαν ποτέ. Που κάνω λάθος;

ωραία , έχουμε επιλέξει 60p. Σωστά τα γράφεις, θα πεταχτούν τα μισά καρέ.
Αν χρειαστεί όμως αργή κίνηση, έχουμε ορίσει εξαρχής το motion blur (με 1/60 και 60p) και έχουμε σπάσει τον κανόνα των 180.Θα έχουμε λίγο θολή εικόνα.Για αυτό είχα γράψει ότι ορίζω ταχύτητα με βάση τη λήψη για να έχω το ίδιο motion blur.
Η gh4 δίνει τη δυνατότητα να τραβάς με γωνία.Ορίζεις 180 και παίζεις μόνο με τα καρέ.
 
22 June 2006
34,697
NEO HRAKLEIO
πρεπει να ξερεις απο πριν για ποιο λογο θελεις τα 60P...

Οταν θελεις αργη κινηση (ή θελουμε τρυπηματα green screen) , πρεπει να εχεις οσο λιγοτερο motion blur γινεται , γι αυτο και βαζουμε μικροτερο shutter speed (εγω βαζω τουλαχιστον το διπλασιο), γιατι αλλιως δε πετυχαινουμε καλο slow motion.
Οι αλγοριθμοι για slow motion (ειδικα τυπου flow motion) δε δουλευουν καλα με motion blur.

επισης δεν εχει νοημα να τραβας 60p τη στιγμη που παραδιδεις 30p... και δεν εχει "αν και οποτε χρειαστει το 60p για slow motion".
Eιναι λαθος σκεπτικο. Αν θες slow motion 60p-120p κλπ με μικρη ταχυτητα κλειστρου , αλλιως οτιδηποτε αλλο ισχυει ο κανονας των 180 μοιρων (στη ληψη δημιουργειται το motion blur, οχι στο timeline).

YΓ.. μη τα μπλεκουμε παλι σαν το νημα με το Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

ΥΓ2... οι κανονες ειναι για να παραβιαζονται! Δοκιμαζεις και βλεπεις.
 
Last edited:

nicksoti

AVClub Addicted Member
14 April 2013
1,911
Xμ, ακόμα και αργή κίνηση 1/2 να είναι, πάλι 30p είναι στο timeline, πάλι με 1/60 βγαίνει ο κανόνας των 180 μοιρών όχι με 1/120. Δηλαδή ακόμα κι αν έχουμε κίνηση 1/2 πιο αργή, πχ ένα τρένο που κινείται με Α ταχύτητα στο 1ο πλάνο και Β στο 2ο, πάλι ο κανόνας των 180 δεν εφαρμόζεται;

Τον συνήγορο του διαβόλου κάνω, στην αργή κίνηση όσον αφορά του τι θεωρείται "σωστό" εκεί ακόμα έχω αμφιβολίες....

Κοίταξε Γιάννη (και πολύχρονος παρεπιπτόντως), εγώ 2-3 φορές έχει χρειαστεί να τραβήξω 60p. Παρατήρησα ότι για τα γούστα μου ακόμα και στο slow motion ο κανόνας των 180 εφαρμοσμένος στο timeline αντί της λήψης είναι πιο φυσικός για ομαλές απαλές κινήσεις ανθρώπων πχ μαλιά χέρια μάτια κλπ, πλην των αθλητικών ή αντίστοιχων γεγονότων όπου εκεί σκοπός είναι να παγώσεις την κίνηση και όχι να έχει ένα πιο.... dreamy αποτέλεσμα. Και αν δεν κάνω λάθος ο κανόνας των 180 εφαρμόζεται όπου θέλουμε φυσική και "κινηματογραφική" αίσθηση όχι να παγώσουμε τον ρονάλντο όταν πηδά για κεφαλιά.

Δεν μιλώ για flow motion twixtor και άλλα plugins που εκεί πράγματι θέλει ευκρίνεια για να δουλέψουν σωστά. Μιλώ με αργή κίνηση με τον "ορθό" τρόπο, stretch στο timeline για 1-1 αντιστοιχία των καρέ λήψης με τα καρέ του timeline, δίχως resample. ΠΧ 60p -> 30p 50%, 60p ->24p 40% επακριβώς.

Αν υπάρχει κάποια αναφορά - συνδεσμος που να εξηγεί τον κανόνα των 180 μοιρών και τη σχέση του με το timeline που εφαρμόζεται θα με ενδιέφερε να τον γνωρίζω.

Όσον αφορά το 60p ->30p δίχως αργή κίνηση και resample νομίζω ότι συμφωνείτε; Ασχέτως της χρησιμότητας η μη. Στα μάτια μου ακόμα και 1/60 60p δίνει καλύτερη αργή κίνηση από 1/60 30p. Έχεις 2πλάσια καρέ και κάνεις εύκολα stretch δίχως resample. Και όχι, δυστυχώς δεν ξέρεις πάντα από πριν αν θα θελήσεις αργή κίνηση σε ένα πλάνο ειδικά σε live καταστάσεις. Το 1/120 δεν είναι πάντα εύκολη επιλογή ειδικά όσο πέφτει το φως χάνεις 1 στοπ. Τη μέρα δεν τρέχει τίποτα, έτσι κι αλλιώς με nd είσαι συνήθως.

Υ.Γ. στο νήμα με τους αισθητήρες δεν νομίζω να ήμουν από εκείνους τα τα έμπλεξαν... ίσα ίσα ξεκάθαρος ήμουν. Εδώ ζητώ την εμπειρία και τη γνώμη σας ειδικά αν έχετε μπει ποτέ σε παρόμοιους προβληματισμούς.

Με λίγα λόγια, σκέφτομαι για τον εξής συμβιβασμό: τραβάμε πάντα με 60p 1/60, σε 30p timeline δίχως αργή κίνηση δεν χάλασε ο κόσμος σχεδόν σαν να τραβούσαμε 30p 1/60 αλλά διατηρούμε τη δυνατότητα αργής κίνησης 1/2 (που δεν θα είχαμε με το 30p) δίχως να θυσιάζουμε και 1 στοπ έκθεση αν δεν έχουμε πολύ φως. Στα μείον, μέγεθος αρχείου και ίσως λίγο χειρότερη ποιότητα ανά καρέ λόγω codec και ανάλογα τη μηχανή φυσικά.
 
Last edited:
22 June 2006
34,697
NEO HRAKLEIO
Με τίποτα από αυτά που συζηταμε δε χάλασε ο κόσμος.
Αλλωστε το είπα στο τέλος. Οι κανόνες είναι για να παραβιαζονται.
Αν στο μάτι σου κάθεται καλά, τότε είσαι οκ.


Sent from my iPhone using Tapatalk
 

alfy

Established Member
28 March 2012
166
Θεσσαλονίκη
Νίκο αυτά που γράφεις είναι σωστοί προβληματισμοί που προκύπτουν από τις καταστάσεις-δεδομένα της στιγμής.


Σχετικά με τις ρυθμίσεις σου, μόνο στην αργή κίνηση είναι παραβίαση του κανόνα αλλά δεν έχει καμία σημασία γιατί το αισθητικό αποτέλεσμα σε ικανοποιεί.
Αυτή η διαφορά φάσης (180μοίρες) στον αριθμό των καρέ και την ταχύτητα κλείστρου είναι το motion blur που ορίσανε στο κινηματογράφο.

Απο εκεί και πέρα, εσύ είσαι ο σκηνοθέτης! δεν υπάρχει λάθος,

ας πάρουμε μια άλλη περίπτωση,

θέλεις να κάνεις ένα intro για ένα βίντεο γάμου και να δείχνεις τον γαμπρό πολύ αγχωμένο, δεύτερες σκέψεις για το γάμο κλπ. Θέλεις να βγεί με χιούμορ αλλά να τσιτωθεί και αυτός που το βλέπει.
Τί κάνεις? σπας τον κανόνα... το 1/60 πάει περίπατο και ανεβάζεις όσο επιτρέπει το φως. Η κίνηση θα σπάσει και θα αποκτήσει μια στροβοσκοπική αίσθηση.

οι κανόνες είναι για να σπάνε εφόσον γνωρίζουμε πως πάνε τα πράγματα.
 

nicksoti

AVClub Addicted Member
14 April 2013
1,911
Αlfy γνωρίζω για τις εξαιρέσεις, το over / undercranking και τι δίνουν σαν αίσθηση. Το save private ryan ποιός νομίζεις το γύρισε; :flipout:

Αν και είναι σαφές - και αν κατάλαβα καλά συμφωνούμε - ότι το motion blur μπορεί να διαμορφωθεί ΚΑΙ στο timeline αν πεταχθούν καρε, στο παράδειγμα με την αργή κίνηση δεν ισχύει. Εξακολουθεί να ισχύει ό'τι κατά την λήψη. Επιμεινατε οπότε το δέχτηκα και προσπάθησα να καταλάβω το γιατί.

Ίσως διότι με το stretch / conform ουσιαστικά επιμηκύνεις τον πραγματικό χρόνο, οπότε το 1/60 γίνεται ισοδύναμο 1/30 30p (σαν motion blur όχι έκθεση) οπότε έχουμε 360 μοίρες κλείστρο, δηλ έχουμε γράψει όλη την κίνηση δίχως κενά. Το μόνο κενό το είχα στο... μυαλό μου που αδυνατούσε να κάνει το συσχετισμό....

Τώρα που λύθηκε η απορία του σκηνοθέτη μπορούμε να μιλήσουμε για προσωπικές επιλογές αν θέλετε:a0210:
 
Last edited:

alfy

Established Member
28 March 2012
166
Θεσσαλονίκη
Το save private ryan ποιός νομίζεις το γύρισε; :flipout:
χα-χα

συμφωνούμε στο σκεπτικό σου. :proud:

Υπάρχει όμως μια απορία ως προς την επιλογή 1/60 και όχι 1/50. Ακόμα και με 30p νομίζω πρέπει να επιλέξεις 1/50 .
Δε σου έτυχε ποτέ να φλικάρει η εικόνα με λάμπες φθορισμού? Το 1/60 είναι για δίκτυα που δουλεύουν στα 60hz. Για παράδειγμα Αμερική που δουλεύουν NTSC.Για PAL είναι 1/50 και 25p
 

nicksoti

AVClub Addicted Member
14 April 2013
1,911
Nαι σύμφωνοι, ως παράδειγμα τέθηκε το 1/60 και 1/120. Πάντα σε τεχνητό φωτισμό επιλέγω 1/50 διότι ποτέ δεν ξέρεις από που μπορεί να έχεις flicker. Και 1 λάμπα φθορισμού/ οικονομίας αρκεί να καταστρέψει το πλάνο. Ακόμα και αν τραβώ σε 30p, ξεφεύγοντας λιγάκι από τις 180 μοίρες.

Και η αλήθεια είναι πολύ συχνά επιλέγω 30p λόγω του ότι οι οθόνες μας συνήθως λειtουργούν στα 30/60hz, αλλά και τα youtube/vimeo σε 30p παίζουν ενώ και οι σύγχρονες ΤV με τα υψηλά HZ προσαρμόζονται συνήθως και σε 24p και σε 25 και σε 30 αυτόματα. Λεπτομέρειες θα μου πείτε. Έχω όμως και τη δυνατότητα μικρού slow motion κατά 20% αν θελήσω 24p σε 1080, μιας και 60p μόνο σε 720 έχω τη δυνατότητα προς το παρόν...