Φως, λίγο φως ρε παιδιά!! (απορίες αρχάριου)

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

Χαιρετώ τους βιντεάδες!

Πιο αρχάριος δε γίνεται, αλλά μια είμαι παθιασμένος όσο λίγοι με το σινεμά (ως θεατής), θέλω να δοκιμάσω τις δυνάμεις μου. Η κάμερα είναι η παλιά μπαρουτκαπνισμένη και της πλάκας T3i (600D νομίζω στο ευρωπαΪκο). Φακοί υπάρχουν οι εξής (και αναβαθμίσεις άμεσα δε νομίζω να έχουμε αφού σκάσαμε ένα σκασμό λεφτά για gimbal μπας και μάθουμε λίγο κι αυτό πως γίνεται :D ): 18-55 ΙS II, 24 EFS, 10-18 EFS, 50 EF, και 75-300 (o τελευταίος προφανώς απορρίπτεται).

Έχουμε και λέμε.

Η Τ3i με ISO πάνω από 800, μάλλον δεν βλέπεται. Αν τραβάς με 1/50, τα πράγματα είναι ήδη σκοτεινά, ενώ αν θες να έχεις και ένα στοιχειώδες βάθος πεδίου ώστε να μην εστιάζεις σε κάθε κίνηση, τότε μιλάμε για απόλυτη συσκότιση.

Τι κάνουμε λοιπόν;

1. Ανεβάζουμε ISΟ και αποθορυβοποιούμε; Με τι αποτέλεσμα (και με τι πρόγραμμα; )
2. Κατεβάζουμε F στο κατώτατο (~2), γεμίζουμε φως και κρατάμε την κάμερα ακίνητη ώστε να μην ενοχλήσει το ανύπαρκτο βάθος;
3. Αλλάζουμε κάμερα και πάμε σε κάτι άλλο (σε επίπεδο κάτω του 1μιση χιλιάρικου μαζί με all around φακό);

Για πείτε καμιά γνώμη... Για το 3 δεν το συζητάω σε αυτη τη φάση, αλλά θα ήθελα να ξέρω αν έχει νόημα να το βάλω στο πλάνο.

Ξαναγράφω ό,τι έγραψα στην αρχή: Γουστάρω σινεμά, και τίποτα άλλο, με ό,τι αυτό συνεπάγεται (color grading, 24p, κλπ). Δεν πρόκειται ποτέ να χρησιμοποιήσω βίντεο για πράγματα σαν γενέθλια κλπ. Γι'αυτά μου αρκεί το iPhone.
 
Ξέχασα και το 4. Φωτιστικός εξοπλισμός (το οποίο, όπως και το 3, θα ήθελα μαλλον να αποφυγω μεχρι να δω αν φτουράει το χόμπυ). Εκτός φυσικά αν μιλάμε για κάτι πολύ οικονομικό, οπότε να το συζητήσουμε.

http://wolfcrow.com/blog/how-to-put-together-a-lighting-kit-for-video-part-one-q/
 
Last edited:

Dark74

Senior Member
25 August 2010
476
Τελικά είπες να δοκιμάσεις τις δυνάμεις σου στο low light ? :) ... Στο πιο δύσκολο κομμάτι δηλαδή. Τα cinematic πλάνα σε low light συνήθως θέλουν και εξωτερικό φωτισμό για να δημιουργούνται οι σκιάσεις, το contrast κλπ. Χωρίς φωτισμό, πάλι μπορείς να το καταφέρεις αξιοποιώντας ενδεχομένως τον περιβάλλοντα φωτισμό (προβολείς, κολώνες ΔΕΗ κλπ) και καλά σημεία λήψης.

Σε low light χρησιμοποιείς όσο πιο fast φακό έχεις. Αν η μηχανπή δεν σηκώνει πολύ ISO (θόρυβος) ο φακός πρέπει να είναι από f2 και κάτω (δηλαδη ανοιχτό διάφραγμα). Αλλιώς θα χρειαστεί να υπάρχει και φως στον περιβάλλοντα χώρο
Ο θόρυβος είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Μόνο η A7S και A7S II έχουν ξεπεράσει αυτό το θέμα στο low light. Οι υπόλοιπες όμως είναι επίσης καλές, άλλες λιγότερο άλλες περισσότερο. Για το θόρυβο όμως, μπορείς να χρησιμοποιήσεις εξαιρετικά προγράμματα αποθορυβοποίησης όπως είναι το NEAT video (plug in). Βέβαια θα πρέπει να σου πω ότι π.χ. το neat video απαιτεί μεγάλη επεξεργαστική ισχύ. Σε core i7 με 32GB Ram, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να γίνει live preview. Είναι της υπομονής.

Αν μπορείς να έχεις κάποιον μικρό εξωτερικό φωτισμό θα γλυτώσεις ΠΟΛΥ θόρυβο. Πρόσφατα αγόρασα ένα φτηνό κινέζικο απο το οποίο είμαι αρκετά ευχαριστημένος ειδικά για την τιμή του. Το YONGNUO YN160, αλλά θες την μπαταρία (δεν συμπεριλαμβάνεται). Ο συνήθης αισθητήρας στο cinema έιναι ο super 35mm, δηλ. πολύ παρόμοιος με το APS, APS-C.

Το low light δεν είναι πάντα εύκολο. Αλλωστε οι cinematic σκηνές δεν είναι μόνο νυχτερινές.

Για το color grading τώρα. Το color grading είναι στην ουσία η ατμόσφαιρα που θες να δώσεις στην ταινία, πειράζοντας το whitebalance, το χρώμα, το contrast κλπ. Το color correction είναι η αρχική διόρθωση ώστε τα αρχικά πλάνα να είναι "όμοια" χρωματικά μεταξύ τους. Συνήθως έχει να κάνει και με την ρύθμιση του σωστού white balance, αλλά δεν ισχύει πάντα αυτό. Προγράμματα όπως το premiere κλπ έχουν αρκετά εργαλεία για να φτιάξεις την ατμόσφαιρα που θες. Αυτό που χρειάζεται είναι να έχεις ένα video με καλό δυναμικό εύρος (dynamic range), αλλιώς η "έντονη" χρωματική διόρθωση-grading θα σου "σπάσει" το βίντεο, δηλ. θα βγάλει μερικά artifacts. Γιαυτό και πολλοί γράφουν με slog ή vlog διότι πετυχαίνει πιο flat video, δηλ. με καλύτερο dynamic range και δυνατότητα μεγαλύτερης επεξεργασίας μετά. Κάποιοι πάλι πιο επαγγελματίες λένε ότι στα 8 bit (που γράφουν σχεδόν ΟΛΕΣ οι κάμερες της κατηγορίας), έχεις πάντα περιορισμούς. Τα 10 bit είναι ο κανόνας στο cinema (και παραπάνω), όπως και το RAW video. Aλλά εδώ μιλάμε ότι θες 10πύρηνα και βάλε μηχανήματα για την επεξεργασία, οπότε το ξεχνάμε.

Τέλος, ο παλιός κανόνας (που ισχύει γενικά εως και σημερα) είναι (για την εγγραφή video) : Γράφεις με frame rate (έστω f) σε 24fps και shutter speed (έστω s) s= 1/(2xf) δηλ. s = 1/48. Αντίστοιχα, στα 25 fps, το shutter spped 1/50, στα 30, 1/60 κλπ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι σε low light δεν μπορείς να πας και σε 1/f.

Αυτά τα ολίγα.
 
Last edited:
Ε οχι και ολιγα, ολόκληρο σεμινάριο ήταν το ποστ σου!!! Πολυ ενδιαφέροντα όσα γραφεις.. βέβαια διαστημικό μηχάνημα δεν προβλέπεται να εχω σε αυτή τη φάση, μαλλον η καλύτερη λύση απο τα διαθέσιμα ειναι ένα MBP 2015 i5/16GB

Να διευκρινίσω μονο οτι δε μιλάω για low light με την έννοια του ημίφωτος, νύχτας κλπ. Μιλάω για κλασικές εσωτερικές λήψεις που, ενώ το φως ειναι αρκετό για εμάς που κυκλοφορούμε και δουλεύουμε σε ένα κτίριο, η κάμερα αν ρίξεις το ISO στο 100-200 (για να εξαφανίσεις τον θόρυβο) παθαίνει κοκομπλόκο... και νομίζεις οτι βρίσκεσαι σε απόλυτο σκοτάδι.
 

Dark74

Senior Member
25 August 2010
476
Πολλές φορές η "κινηματογραφική αίσθηση" είναι συνδυασμός πραγμάτων και φαντασίας. Δες εδώ πως ένα απλό footage μπορεί με τα κατάλληλα χρώματα, κοψίματα, ήχους κλπ να μετατραπεί σε "κινηματογραφική" ταινία :)))))))))

 
Έτσι ακριβώς το σκεφτόμουν, ψιλοrandom πλάνα με ένα προσεγμένο δέσιμο και eye-candy χρώματα. Προφανώς δεν είμαστε για άλλα πράγματα για την ώρα, ούτε καν για ομιλία (άλλα έξοδα για μικρόφωνα κλπ...) Από χρόνο δε, γελάει ο κόσμος, αλλά χόμπυ είναι, κάπου θα το χωρέσω.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Πρώτη δοκιμή με τον 50αρη και χωρίς καμία επεξεργασία χρώματος κλπ. Εδώ το φως έτυχε να ειναι (περίπου) οπως το θέλω (εκτός από κάτι αντανακλάσεις στο γυαλί που με χαλάνε αρκετά). Έλα όμως που συνήθως είναι κλάφτα Χαράλαμπε...
https://vimeo.com/200884446
 
22 June 2006
34,697
NEO HRAKLEIO
δες ενα βιντεακι του φιλου μου Κωστα, με μια canon επισης (7d) κι εναν prime pentax 50mm 1.4 (manual focus)...

To βασικο ρολο παιζουν οι ληψεις, ο φωτισμος, και μετα το μονταζ και μουσικη.

Η μηχανη ερχεται παντα σε δευτερη μοιρα.


https://www.youtube.com/watch?v=NpV34ewIaX4
 
Όλα τα λεφτά το τραγουδάκι. και η ιδέα! Τα πλάνα δεν είναι του τύπου μου, αλλά ναι, καταλαβαίνω πως το θέτεις. Γι'αυτό και μ'αρέσει το σινεμά (και για τον ίδιο λόγο λατρεύω και την όπερα), επειδή είναι μίξη τόσων διαφορετικών στοιχείων, και τελικά το "τι έχεις να πεις" περνάει σε δεύτερη μοίρα μετά το "πως σκοπεύεις να το πεις".

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Για το θόρυβο όμως, μπορείς να χρησιμοποιήσεις εξαιρετικά προγράμματα αποθορυβοποίησης όπως είναι το NEAT video (plug in). Βέβαια θα πρέπει να σου πω ότι π.χ. το neat video απαιτεί μεγάλη επεξεργαστική ισχύ. Σε core i7 με 32GB Ram, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να γίνει live preview. Είναι της υπομονής.
.

Το δοκίμασα το NEAT χθες με το Premiere και η αλήθεια είναι ότι το αποτέλεσμα (για τα αρχάρια μάτια μου τουλάχιστον) ήταν συγκλονιστικό. Ο θόρυβος εξαφανίστηκε, χωρίς θέματα στην ευκρίνεια. Το πρόβλημα είναι ότι το demo σου ρίχνει την τελική ανάλυση (και σου πετάει και μια στάμπα κάτω δεξιά).

Υπάρχει κάτι σε δωρεάν αντίστοιχο;

Μια και χρησιμοποιώ εξοπλισμό του πανεπιστημίου, θέλω να'μαι πολύ τυπικός σε θέματα αδειών χρήσης κλπ. Από προγράμματα έχω το Premiere Pro CC με άδεια απ'το πανεπιστήμιο. Το ΝΕΑΤ βλέπω ότι κάνει κοντά στα 80$ αγορά. Δεν είναι τίποτα φοβερό το ποσό, αλλά μήπως υπάρχει κάτι πιο τζαμπατζίδικο μέχρι να σταθώ στα πόδια μου (και να πάρω απόφαση ότι αξίζουν επενδύσεις) ;
 

nicksoti

AVClub Addicted Member
14 April 2013
1,911
Υπάρχει τρόπος με εξωτερική εφαρμογή transcoding, πχ το xmedia recode. Κι εκεί επηρεάζεται η ταχύτητα αλλά όχι τόσο πολύ. Φυσικά εκεί δεν μπορείς να επιλέξεις τμηματικά ούτε να έχει preview του αποτελέσματος, κατ εκτίμιση βάζεις παραμέτρους και όπου κάτσει... Την ποιότητα του neat δεν την έχει αλλά κάτι κάνει.

Κάνεις export από τον NLE σε κάποιο intermediate ελαφρύ codec με μικρή συμπίεση πχ proress ή cineform (τον 2ο μου το είχε προτείνει ο Γιάννης κάποτε και έκτοτε το χρησιμοποιώ πολύ) για να έχεις μικρή απώλεια ποιότητας και γρήγορο export, και μετά το τελικό render σε H264 μέσω xmedia recode όπου αποθορυβοποιείς κιόλας.
 
Υπάρχει τρόπος με εξωτερική εφαρμογή transcoding, πχ το xmedia recode. Κι εκεί επηρεάζεται η ταχύτητα αλλά όχι τόσο πολύ. Φυσικά εκεί δεν μπορείς να επιλέξεις τμηματικά ούτε να έχει preview του αποτελέσματος, κατ εκτίμιση βάζεις παραμέτρους και όπου κάτσει... Την ποιότητα του neat δεν την έχει αλλά κάτι κάνει.

Κάνεις export από τον NLE σε κάποιο intermediate ελαφρύ codec με μικρή συμπίεση πχ proress ή cineform (τον 2ο μου το είχε προτείνει ο Γιάννης κάποτε και έκτοτε το χρησιμοποιώ πολύ) για να έχεις μικρή απώλεια ποιότητας και γρήγορο export, και μετά το τελικό render σε H264 μέσω xmedia recode όπου αποθορυβοποιείς κιόλας.

Πολλές άγνωστες λέξεις σε λίγες γραμμές, ξεκινάω διάβασμα! Θαενκς!!

(με βλέπω να το αγοράζω το NEAT, αλλά σε κάνα μήνα να δω πως την παλεύω γενικότερα)
 

Manosss

AVClub Addicted Member
7 June 2012
2,251
Πειραιάς
Ξέχασα και το 4. Φωτιστικός εξοπλισμός (το οποίο, όπως και το 3, θα ήθελα μαλλον να αποφυγω μεχρι να δω αν φτουράει το χόμπυ). Εκτός φυσικά αν μιλάμε για κάτι πολύ οικονομικό, οπότε να το συζητήσουμε.

http://wolfcrow.com/blog/how-to-put-together-a-lighting-kit-for-video-part-one-q/


Περί οικονομικού φωτισμού σε αυτό το βίντεο θα δεις μία σύγκριση από 10 διαφορετικά Led Lights σε τιμές από 50 έως 100 δολλάρια. Ο ίδιος έχει κάνει το ίδιο και για την κατηγορία κάτω των 50$ αν θέλεις κάτι ακόμα πιο οικονομικό.

https://www.youtube.com/watch?v=AcBb-MInwBc

Επίσης προτείνω να ακολουθήσεις τα παρακάτω δύο κανάλια
Dslr Video Shooter (είναι ο κύριος στο βίντεο)
Dslrguide

Aπό τον πρώτο θα πάρεις γνώσεις για το τεχνικό κομμάτι και εξοπλισμό
Από τον δεύτερο θα πάρεις ιδέες και νοοτροπία για το όλο concept περί cinematography

Είναι και οι δύο εξαιρετικοί κατά την γνώμη μου όντας και γω ένας wannabe χομπίστας
 
Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Μπορείς λοιπόν να φτιάξεις "στούντιο" με κάτω από κατοστάρικο, και να βελτιώσεις δραματικά τις λήψεις σου.

Πάντως, από τη μέρα που πήρα το gimbal και συνειδητοποίησα ότι η κάμερα μου είναι εκτός των άλλων και δύσχρηστη λόγω βάρους και όγκου σε τέτοια λειτουργία, αρχίζω να σκέφτομαι την τρίτη λύση (στροφή σε mirrorless). Βέβαια, επειδή για κάτι καλό, σχετικά futureproof (όσο μπορεί να υπάρχει αυτή η λέξη σήμερα), και με ποιότητα στις φωτογραφίες ικανή να παροπλίσει την αγορά καλής dSLR μάλλον ανεβαίνουμε στην κατηγορία >2000 με all around φακό (πχ GH5 με Leica 12-60). Οπότε πιθανή τέτοια αγορά μεταφέρεται σε βάθος χρόνου και αν. Ως τότε, με βλέπω να κάνω τις δοκιμές μου με το 6s για τα πολλά, και με την Canon και τους 24 ή 50 για πλάνα με πορτρέτα.
 
Last edited:
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
..
Να διευκρινίσω μονο οτι δε μιλάω για low light με την έννοια του ημίφωτος, νύχτας κλπ. Μιλάω για κλασικές εσωτερικές λήψεις που, ενώ το φως ειναι αρκετό για εμάς που κυκλοφορούμε και δουλεύουμε σε ένα κτίριο, η κάμερα αν ρίξεις το ISO στο 100-200 (για να εξαφανίσεις τον θόρυβο) παθαίνει κοκομπλόκο... και νομίζεις οτι βρίσκεσαι σε απόλυτο σκοτάδι.

Δεν χαμηλώνεις τον θόρυβο κατεβάζοντας ISO με δεδομένη ταχύτητα και διάφραγμα .. αντίθετα στις Canon τον ανεβάζεις.

http://translate.google.com/transla...e/iso/index.htm&langpair=es|en&hl=EN&ie=UTF-8

To απόλυτο σκοτάδι που λές είναι αποτέλεσμα και της καμπύλης κοντραστ η οποία κρασάρει τα σκοτεινά .. και κρασάρει αναίτια και τα φωτεινα πολλές φορές. Βάλε οσο το δυνατόν λιγότερο κοντραστ αν προκειται να το επεξεργαστείς μετά

Για τις Canon μπες στον κόπο να βάλεις Magic lantern .. έχει πολλές δυνατότητες γενικώς και θα οφελήσει και στον θόρυβο (dualISO, κλπ)

Βέβαια η 600d είναι ο αδύνατος κρίκος ειδικά στο video κυρίως γιατί κάνει line skipping (χρησιμοποιεί μόνο 1 στις 3 γραμμές άρα είναι σαν να έχεις 3Χ μικρότερης απόδωσης αισθητήρα σε πρόσληψη φωτός = θόρυβος)
 
Περίεργο αυτό που γράφεις. Έχω τελείως ανάποδη συμπεριφορά. Γενικά τραβάω σε F2.8 (λόγω.. ανάγκης!) και με shutter 1/50. Όσο ανεβάζω το ISO, ανεβαίνει ο θόρυβος. Όπου θόρυβος (για μένα) είναι το grain που τρέμει στην εικόνα. Δεν ξέρω αν υπάρχουν άλλοι ορισμοί θορύβου που ανταποκρίνονται σ'αυτά που γράφεις.

Τo ML το'χω βάλει αλλά δεν έχω δοκιμάσει dualISO. Θα δω.
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Τί γραφω βρε Μαέστρο ??' έχει συγκριτικές εικόνες το λινκ που σου έδωσα .. άλλωστε και όλη η ιστορία με το Dual Iso απο αυτό το συγκριτικό ξεκίνησε και εκμεταλεύεται ακριβώς αυτο το χαρακτηριστικό.

Εξυπακούεται οτι συγκρίνεις σε ίδια φωτεινότητα παρουσίασης ανεβάζοντας την φωτεινότητα της λήψης χαμηλού ISO στο PC .. αλλιώς σε σκοτάδι πίσσα δεν φαίνεται τίποτα
 
Έχω μπερδευτεί, αφού έχω ακριβώς την αντίθετη συμπεριφορά.

Όταν τραβάω πχ με F3.5, 1/50 και ISO 200, έχω μια εικόνα χωρίς θόρυβο, που όμως είναι πολύ σκοτεινή για αυτό που θα'θελα να είναι (σκοτεινή, όχι μαύρη). Αν ανεβάσω το ISO στα 1600, τότε το φως μοιάζει με αυτό που βλέπει το μάτι μου, όμως η εικόνα δε βλέπεται από κινούμενο κόκκο.

Τι δεν καταλαβαίνω;
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Οτι πρέπει να συγκρίνεις σε ίδια φωτεινότητα (την ζητούμενη) αρα ανέβασε 3 στοπ την φωτεινότητα στην ISO200 (EDIT) στο PC και σύγκρινε θόρυβο, ευκρίνεια, κλιπαρίσματα κλπ.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Ακόμα ένα .. για την παραπλήσια με την δική σου 700D .. ίδιο διάφραγμα, ίδια ταχύτητα, διαφορετικό ISO, θέαση σε ίδια φωτεινότητα. Βέβαια σε RAW με μηδέν αποθορυβοποίηση που δείχνει τι πραγματικά συμβαίνει. Αλλά μπορείς να δείς και τα jpeg .. μαντεύω οτι θα έχουν κλιπαρισμένα σκοτεινα ..

https://www.dpreview.com/reviews/im...&x=-0.21435215946843866&y=-0.8228611083572916

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ .. ανέβασε ISO μέχρι το σημείο που δεν καις χρήσιμα φωτεινα ..
 
Last edited: