Μετατροπή Προενισχυτή (προσθήκη τηλεχειρισμού)

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

argqsys

New member
20 January 2010
83
ΝΑ Αττική
Με έναυσμα την καταπληκτική Υλοποίηση preamplifierPGA23xx κυρίως, αλλά και λόγω του ότι (μεγαλώνοντας) γινόμαστε όλο και πιο τεμπέληδες, μου πέρασε από το μυαλό να μετατρέψω έναν χειροκίνητο, αλλά με hiendυλικά, λαμπάτο προενισχυτή σε remote controlled.

Το ερώτημα είναι πόσο ηχητικά αξιόπιστα (High???) είναι τα ρελέ/αντιστάσεις για την ρύθμιση της έντασης και αντίστοιχα τα ρελέ επιλογής εισόδων. Πχ. http://www.analogmetric.com/goods.php?id=2587

Επίσης για την ρύθμιση της έντασης θέλουμε ρελέ ή motorized pot? http://www.analogmetric.com/goods.php?id=1710

Βεβαίως πλεονέκτημα είναι η οθόνη αφού σιγά σιγά αρχίζουμε και να μην βλέπουμε.

Για να το κλείσω, αξίζει να μπω στον κόπο για συνολική ανακατασκευή. Χρησιμοποιώντας ρελέ για άνεση και ευκολία, θα χάσω κάτι από την σημερινή ηχητική ποιότητα που έχω από ένα TKD 2511 ποτενσιόμετρο και ένα DACT επιλογέα.

Το κόστος φαντάζομαι είναι ανάλογο των εναλλακτικών λύσεων που θα επιλεγούν.
 
Last edited by a moderator:

lemon

Supreme Member
3 March 2009
4,041
Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι τα motorized pot είναι ξεπερασμένα.

Οι καλύτερες λύσεις περιφέρονται γύρω από shunt attenuators & LDR attenuators.
Τα μεν πρώτα λειτουργούν θεσπέσια μέσω συστοιχίας ποιοτικών ρελέ (όχι μηχανικών) και περιέχουν αντιστάσεις ακριβείας 0,1% για εξαίσιο ταίριασμα μεταξύ των καναλιών, κάτι που τα pot απλά δεν πλησιάζουν.
Μειονέκτημα (για κάποιους) ο θόρυβος των ρελέ που ακούγονται κατά το Vol_up/Vol_down και τα βήματα 1dB της στάθμης (σύνηθες εύρος 0-63dB, επιλογή mute).
Υπάρχουν αρκετές τέτοιες λύσεις από φθηνά κινέζικα (που δεν συνιστώνται) μέχρι αναλόγως της τσέπης.
 

Nikosokey

Senior Member
23 September 2010
559
ΑΡΤΑ
Θα ηθελα να σου επιστησω την προσοχη ο μηπως ο μηχανικος θορυβος απο το motorized pot θα περνα στην εξοδο , με την λιγοστη μου εμπειρια οι λαμπες απορροφουν σαν σφουγγαρι τους θορυβους, ειδικα σε προενισχυτη λαμπατο ?
 

argqsys

New member
20 January 2010
83
ΝΑ Αττική
Ευχαριστώ για την βοήθεια. Μάλλον αξίζει τον κόπο και θα το ξεκινήσω εν καιρώ. Αν υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες δοκιμασμένες λύσεις ευπρόσδεκτες. Όσο αφορά τους θορύβους εκεί υπάρχει θέμα, η βασική λυχνία είναι η μονοτρίοδη Zenith & GE 76ST παραγωγής 1938 με εξαιρετικό ήχο αλλά και μικροφωνισμούς. Οψόμεθα.
 

ln()

Supreme Member
1 February 2007
5,738
Βόλος
Το ποτενσιόμετρο με μοτέρ όμως είναι πανεύκολο στην τοποθέτηση. Υπάρχουν έτοιμα κιτ με το τηλεχειριστήριο τους.
 

dinos

Moderator
Staff member
17 June 2006
811
Πάτρα
Επειδή ακούω και εγώ από παλιούς προενισχυτές έχω βάλει motorized pot στους περισσότερους, με RF remote.
Οι λόγοι είναι βασικά δύο.
Ο πρώτος λόγος έχει να κάνει με το μικρό μέγεθος των ποτενσιόμετρων με μοτέρ (τουλάχιστον συγκριτικά με υλοποίηση με ρελέ). Επίσης οι τυπικές τιμές των ποτενσιόμετρων με μοτέρ, συχνά βολεύουν, για μια αντικατάσταση ένα προς ένα, του τυπικού ποτενσιόμετρου που έχει ο προενισχυτής από κατασκευής.

Και εδώ βρίσκεται ο δεύτερος λόγος. Αν δεν ξέρουμε τη σχεδίαση του κάθε μηχανήματος, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τη καταλληλότητα ενός κυκλώματος με ladder αντιστάσεων (υποθέτουμε ότι χωράει) διότι τα τελευταία έχουν είτε μεγάλη διακύμανση της αντίστασης εισόδου είτε της αντίστασης εξόδου (και δεν γνωρίζουμε αν τα κυκλώματα είναι ανεκτικά σε τέτοιες διακυμάνσεις).

Σε κάθε περίπτωση ένα ladder ποτενσιόμετρο είναι ιδανικότερο, αλλά δυστυχώς όχι πάντα κατάλληλο, ενώ κάποιες αρετές (π.χ ομοιότητα καναλιών σε επίπεδο 0,5-0,1db) δεν έχουν σημασία π.χ σε προενισχυτές με λυχνίες (ιδιαίτερα χωρίς ανάδραση) αν σκεφτούμε τις αποκλίσεις των ίδιων των λυχνιών.

Υ.Γ Μανόλη καταλαβαίνω πως είσαι επιφυλακτικός σε κινεζικά ladder αλλά επειδή ενδιαφερόμουν (χωρίς να έχω εμπειρία από αντίστοιχη αγορά), θα ήθελα να σε ρωτήσω αν ξέρεις κάποια προβλήματα με τα υλικά (μαϊμού) ή για κακές υλοποιήσεις (ελεγκτές των ρελέ). Αν χρειαστείτε περισσότερες πληροφορίες για τις δικές μου υλοποιήσεις ... ευχαρίστως.
 

lemon

Supreme Member
3 March 2009
4,041
Πολύ σωστή αναφορά από το φίλο Ντίνο για το θέμα της διακύμανσης της αντίστασης εισόδου ή εξόδου στα τύπου ladder attenuator, αυτό μου διέφυγε εντελώς.
Για το φίλο που ρωτάει, έτσι ώστε να κατανοήσει καλύτερα, τα τύπου ladder/shunt attenuator βασίζονται σε μια επιλογή είτε σταθερής αντίστασης εισόδου ή σταθερής αντίστασης εξόδου και η επιλογή γίνεται κατά το σχεδιασμό.
Θέλει οπωσδήποτε μελέτη τι τιμές απαιτούνται από την υπάρχουσα σχεδίαση, για σωστή τοποθέτηση ή απόρριψη λόγω πολλών επιπρόσθετων παρεμβάσεων.
Προσωπικά, χρησιμοποιώ ένα αντίστοιχο το οποίο έχει σταθερή αντίσταση εισόδου (20Κ) αλλά του έχω μπάφερ στην έξοδο πριν πάει στον τελικό ενισχυτή.

Ντίνο, για τις αντίστοιχες κινέζικες υλοποιήσεις έχω μεγάλη επιφύλαξη, κατά κανόνα χρησιμοποιούν φθηνά υλικά και απαράδεκτες πλακέτες.
Επειδή τελευταία έχουμε πέσει με τα μούτρα σε δικές μας παραγωγές, τελικά είναι σχεδόν άχρηστα όλα αυτά τα κινέζικα κιτ. Από τη μία οι πλακέτες που δεν αντέχουν σε αλλαγές υλικών, από την άλλη οι απαράδεκτες τροφοδοσίες που επιλέγουν αλλά ακόμη και τα αμφίβολα υλικά (μαιμουδιές) με κάνουν να λέω πλέον όχι στις κατασκευές τους.
Υπάρχουν πολλά ποιοτικά κιτ που κυκλοφορούν, ακόμη και του Ρουμάνου που τα αποκαλεί Vicol είναι πολύ καλής κατασκευής (http://www.vicol-audio.ro/maya.php).
Είχε σχεδιάσει και ο Δημήτρης (ΔημΔημ) μία πλακέτα με ρελέ και έλεγχο μέσω arduino, το είχε ονομάσει La Scala Attenuator (http://www.dimdim.gr/diyaudio/la-skala-attenuator/), έχει και εδώ νήμα αλλά δεν το έχω πρόχειρο αυτή τη στιγμή.

Εν κατακλείδι, είναι όμορφες κατασκευές, πολύ-πολύ λειτουργικές αλλά απαιτεί σαφώς παραπάνω χώρο από το motorized ποτ και ενασχόληση με το στήσιμο ενός μικρού ελεγκτή για arduino, η οθόνη αν και θα μπορούσε να παρακαμφθεί εντούτοις θέλει και αυτή το χώρο της για να είναι όμορφη και λειτουργική.
 

Savvas X

Senior Member
22 March 2008
376
Τα παραπάνω προβλήματα με την είσοδο και έξοδο του attenuator τα LDR με έλεγχο από μικροτσίπ, τα παραμερίζουν. Ενδιαφέρεται και φίλος για αναβάθμιση του ποντεσιόμετρου που έχει στον προ και κοιτάμε την λύση των LDR, εξάλλου τα ποιοτικά κλασσικά attenuator όπως το Kozmo κοστίζουν πάνω από 300 ευρώ με τον τηλεχειρισμό.
Υπάρχουν δύο λύσεις έτοιμες (Tortuga Audio, BFSystems) και μία DIY (Diyaudio) με αρχεία gerber έτοιμα. To Tortuga και η DIY σου δίνουν την δυνατότητα χειρισμού των εισόδων. Υπάρχουν νομίζω ντιούδες του φόρουμ που το έχουν δοκιμάσει. Μπορεί να γίνει και GB αν κάποιος ενδιαφέρεται
 

argqsys

New member
20 January 2010
83
ΝΑ Αττική
Προσανατολίζομαι σε μια ημί-έτοιμη λύση ειδικά στο κομμάτι του προγραμματισμού αφου δεν είμαι έτοιμος να το αναλάβω και θα χρειαστεί να γίνω βάρος σε πολλούς. Αφού θα κάνω ανακατασκευή από την αρχή θα προβλέψω τους χώρους που απαιτούνται. Άρα θα ήθελα ένα κιτ με ladder attenuators, με τουλάχιστον 4 εισόδους και προγραμματισμένο επεξεργαστή και οθόνη. Υπάρχει κάποια optimum λύση για να μην ανακαλύπτουμε τροχούς.? Θεωρώ ότι η πρόταση (http://www.vicol-audio.ro/maya.php) είναι πολύ καλή. Θα ψάξω λίγο ακόμα για κάτι ισως αντίστοιχο. Ευχαριστώ για την βοήθεια.
 

Savvas X

Senior Member
22 March 2008
376
Κάτι τέτοιο έχω και εγώ. Επειδή έχει έξοδο 10Κ δες αν ταιριάζει με τον προενισχυτή σου.
 

argqsys

New member
20 January 2010
83
ΝΑ Αττική
Τα παραπάνω προβλήματα με την είσοδο και έξοδο του attenuator τα LDR με έλεγχο από μικροτσίπ, τα παραμερίζουν. Ενδιαφέρεται και φίλος για αναβάθμιση του ποντεσιόμετρου που έχει στον προ και κοιτάμε την λύση των LDR, εξάλλου τα ποιοτικά κλασσικά attenuator όπως το Kozmo κοστίζουν πάνω από 300 ευρώ με τον τηλεχειρισμό.
Υπάρχουν δύο λύσεις έτοιμες (Tortuga Audio, BFSystems) και μία DIY (Diyaudio) με αρχεία gerber έτοιμα. To Tortuga και η DIY σου δίνουν την δυνατότητα χειρισμού των εισόδων. Υπάρχουν νομίζω ντιούδες του φόρουμ που το έχουν δοκιμάσει. Μπορεί να γίνει και GB αν κάποιος ενδιαφέρεται


και μία DIY (Diyaudio) με αρχεία gerber έτοιμα.
Έχεις κάτι παραπάνω να ψαξω

 

Savvas X

Senior Member
22 March 2008
376
Όλες οι πληροφορίες και τα αρχεία βρίσκονται στην πρώτη σελίδα του λάμματος
http://www.diyaudio.com/forums/analog-line-level/278667-arduino-based-ldr-volume-source-selection-controller.html

Ο τηλεχειρισμός μέσα από τσιπάκι που προγραμματίζεται με Arduino. Προσφέρεται και χειρισμός πηγών που στην πρωτότυπη έκδοση είναι σε άλλη πλακέτα.
Υπάρχει και δεύτερη έκδοση All-in-One που τα έχει πάνω όλα και μερικές φορές την προσφέρει μέλος του φόρουμ (zdr), είτε με ρελέ είτε έτοιμη.
Οι άλλες έτοιμες λύσεις κοστίζουν περίπου 250-400 ευρώ ανάλογα με τα επιπρόσθετα (οθόνη, τηλεχειριστήριο κτλ)

Το θέμα με τα μηχανικά attenuator είναι ότι ο τηλεχειρισμός τους κοστίζει αρκετά, ανεβάζοντας το κόστος πάνω από 300 ευρώ σε κάθε περίπτωση (Elna, Kozmo κ.α.). Οπότε η DIY LDR φαίνεται σαν καλύτερη οικονομικά λύση.
Το μόνο πρόβλημα που εντοπίστηκε είναι ένας θόρυβος μετάβασης από μια συγκεκριμένη τιμή έντασης στην επόμενη (δεν γνωρίζω αν βρέθηκε λύση)
 

Savvas X

Senior Member
22 March 2008
376
Είμαι περίεργος για τις λύσεις όσον αφορά την εξασθένιση που έχουν υλοποιήσεις εταιρείς όπως Mark Levinson, Accuphase, BAT κ.ά. που δεν έχουν πάρει την περπατιμένη με ALPS ή τα συνήθη ψηφιακά. Με κέντρισε την προσοχή όταν βρέθηκα κάποια στιγμή να διαβάζω ένα από τα εγχειρίδια της Accuphase.
 

dinos

Moderator
Staff member
17 June 2006
811
Πάτρα
Προτιμώ τη χρήση των ρελέ με δικτύωμα αντιστάσεων (κατάλληλα υπολογισμένο για το κάθε κύκλωμα).
Είναι η ακριβότερη λύση και έχει σε βάθος χρόνου μηχανικές φθορές (όπως αλώστε και τα ποτενσιόμετρα).
Όμως έχει το χαμηλότερο θόρυβο και αν υπάρχει προσαρμογή των αντιστάσεων εισόδου και εξόδου, έχει και τις χαμηλότερες παραμορφώσεις, όντας παθητικό εξάρτημα. Θέλει πολύ καλή μελέτη στον έλεγχο, για να αποφευχθούν θόρυβοι μεταγωγής μεταξύ των ρελέ.

Εναλλακτικά οι φωτοαντιστάσεις αναφέρονται σαν πολύ καλή λύση αλλά δεν εχω εμπειρία και χρειάζομαι περισσότερο διάβασμα.
Από τα λίγα που έχω δει, μάλλον χρειάζονται πολυπλοκότερο έλεγχο με αυτορύθμιση, για να επιτυγχάνονται οι απαιτούμενες γραμμικότητες και τα φαινόμενα ολίσθησης της αντίστασης.

Οι λύσεις των κατασκευαστών που αναφέρατε προσανατολίζονται στη χρήση ημιαγωγών για αξιοπιστία στο χρόνο (αποφυγή κινούμενων τμημάτων) όσο και στη μείωση του κόστους (ακριβά ρελέ σήματος).

Διαδομένη είναι η χρήση DAC, όπου χρησιμοποιείται το δικτύωμα των αντιστάσεων ενός multibit DAC στην ανάδραση ενός τελεστικού.

Η Accuphase χρησιμοποιεί τη μετατροπή της τάσης σε διακριτές τιμές ρεύματος με μεταβλητή τιμή (σταθμισμένη σε δυνάμεις του 2) και εν συνεχεία κάνει άθροιση των ρευμάτων με δυαδική λογική και ταυτόχρονη μετατροπή του ρεύματος σε τάση.

Αμφότερες οι τεχνικές είναι στην ουσία αναλογικές με ψηφιακό έλεγχο και υπόσχονται, εφ' όσο υλοποιηθούν σωστά, καλή συμπεριφορά όσο αφορά τη μεταβολή της συνθέτης αντίστασης και του συνεπαγομένου θορύβου. Επίσης δεν περιέχουν μηχανικά μέρη, εκτός του αναλογικού ποτενσιόμετρου ελέγχου, που δεν είναι κρίσιμο και ακριβό εξάρτημα διότι δεν διέρχεται σήμα μέσα από αυτό αλλά οδηγεί το ψηφιακό κύκλωμα.
 

Savvas X

Senior Member
22 March 2008
376
Έχοντας και εγώ την λύση των ρελέ με αντιστάσεις, σκέφτηκα και εγώ να αλλάξω τις αντιστάσεις έτσι έστω να φέρω την έξοδο εκεί όπου θέλω. Με το παρούσα πηγή (NTD1) είναι δυνατό, απλώς επειδή σκέφτομαι να πειραματιστώ στο μέλλον και με άλλο στάδια εξόδου (βλέπε λάμπα) δεν ξέρω κατά πόσο θα το επιτρέψουν.
Αυτόν τον καιρό έβλεπα και για άλλο φίλο όλες τις λύσεις που διατίθονται για εξασθενιτή. Βλέπω πως φοριέται πολύ λύση της φωτοαντίστασης, μάλιστα και από audiophile τύπους σαν τον Salvadore που τις έβαλε στην κορυφή των προτιμήσεών του, όντας σνομπ οτιδήποτε κάτω του πεντοχίλιαρου. Τουλάχιστον ο κατασκευαστής περιλαμβάνει διπλό buffer (με τσιπάκια εκτός παραγωγής) ενώ ο εξασθενιτής του Tortuga audio είναι μόνος και έρημος μέσα σε ξεχωριστό κουτί προσπαθόντας να βγάλει το φίδι (βλέπε καλώδιο) από την τρύπα.

Μέχρι στιγμής δεν βλέπω κάποια βατή λύση από τις εταιρείες που πειραματίστηκαν. Η λύση της Accuphase φαίνεται αρκετά πολύπλοκη, τουλάχιστον με την πρώτη ματιά.
Οπότε προσωπικά είτε θα έμενα στις αντιστάσεις με ρελέ, αλλάζοντας τις τιμές τους όπως έγραψε και ο dinos είτε σε ποιοτικό ladder / shunt με τηλεχειρισμό είτε τέλος σε φωτοαντιστάσεις που σε DIY υλοποίηση είναι πολύ φθηνό
Δυστυχώς ο τηλεχειρισμός είναι φθηνός σε ALPS οπότε οι ποιοτικοί επιλογείς βγαίνουν από τον κατάλογο όταν μάλιστα ακόμα και αυτά με 24 στάθμες είναι σχετικά ακριβά (δεν νομίζω πως θα επέλεγα κάτι κάτω των 40 οπότε...)