LCD & OLED TV : 200 Hz, MCI, CMR, XR, PMR ...κ.λ.π.

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

kblachos

Μέλος Σωματείου
18 February 2009
17,134
ΑΓΙΟΙ ΑΝΑΡΓΥΡΟΙ
http://www.fullhd.gr/2008-03-09-23-01-42/2008-09-23-18-42-55/2008-11-25-11-55-51/1290-200z-lcd-tv-war.html

Real Vs Pseudo Ηz

200%20.jpg


Όσο μελετώ τα τεχνικά στοιχεία των εταιρειών, τόσο αντιλαμβάνομαι ότι η τεχνολογία των LCD τηλεοράσεων έχει επέλθει σε μία φάση έντονης αντιπαράθεσης.
Η απολαβή των 200Hz αποτελεί, ένα από τα... δύο μήλα της Έριδος. Διαβάστε σχετικά, αλλά και δείτε κατά αποκλειστικότητα βίντεο των ίδιων των ιθυνόντων που εξηγούν την ανωτερότητα των συστημάτων που πρεσβεύουν....
Ξεκινώ με μία παρένθεση...
Ασχολούμαι με τον χώρο της τεχνολογίας σχεδόν 20 χρόνια επαγγελματικά, ενώ κατέχω και τις θεμελιώδεις γνώσεις της τεχνολογίας, όντας μηχανικός.
Σας διαβεβαιώνω λοιπόν ότι το... ‘γηράσκω αεί διδασκόμενος ' επαληθεύεται κάθε μέρα... Αυτό προς γνώση και συμμόρφωση...

Το 2009 λοιπόν έχει ξεσπάσει μία διαμάχη σχετικά με την απολαβή της σάρωσης των 200Hz από τις LCD τηλεοράσεις, αφού προς το παρόν οι plasma απέχουν.
Οι σχολές, στις οποίες έχουμε αναφερθεί πολλάκις, είναι δύο. Και στις δύο ο όρος ‘Ψευδές' (pseudo) κάνει την εμφάνιση του.
Η πρώτη με κύριους εκφραστές της τις Samsung & Sony, κάνει χρήση εξελιγμένων αλγόριθμων (ΜotionPlus & MotionFlow αντίστοιχα) οι οποίοι προσθέτουν σε κάθε αρχικό καρέ του σήματος Pal (50 καρέ / δευτερόλεπτο) άλλα 3, με αποτέλεσμα ο συνολικός αριθμός να τετραπλασιάζεται φθάνοντας τα 200Hz.

200%20%20(2).jpg


Ο αλγόριθμος της Samsung ελέγχει αλλαγές στην κίνηση προς δύο κατεθύνσεις, του προηγούμενου αλλά και του επόμενου καρέ.
Τα θετικά αυτής της τοπολογίας είναι ότι έστω και με τεχνική interpolation νέα πληροφορία εμπλουτίζει το αρχικό σήμα.
Το αρνητικό αφορά στο ότι εάν η προσθήκη των 3 ‘ψευδών' καρέ δεν λάβε χώρα με motion compensation αλλά απλώς με την επανάληψη του κάθε καρέ, τότε η τελική εικόνα πάσχει από έντονο judder.
Και με το ‘blur' τι γίνεται; Αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο. Όπως αντιλαμβάνεται κανείς μία τηλεόραση LCD που καλείται να αποδώσει 200 καρέ το δευτερόλεπτο θα πρέπει το πάνελ της να έχει χρόνο απόκρισης μικρότερο των 5msec και ο αριθμός αυτός προκύπτει εάν διαιρέσετε το 1 δευτερόλεπτο με τα 200 καρέ για να προκύψει ο χρόνος που απαιτείται από τους υγρούς κρυστάλλους ώστε να μεταβούν από την μία φάση στην άλλη, η αλλιώς από το ένα καρέ στο άλλο.
Επομένως τα 200Hz έχουν νόημα όταν η LCD τηλεόραση έχει χρόνο απόκρισης μικρότερο των 5msec, (για την ακρίβεια 4,7msec) όπως επίσης και όταν τα νέα καρέ προκύπτουν με τεχνική motion compensation ( δηλαδή το κάθε καρέ είναι μία ενδιάμεση κατάσταση των στοιχείων κίνησης του προηγούμενου και του επόμενου καρέ από αυτό).

200%20.jpg

Είναι εμφανές ότι ο αλγόριθμος της Sony δεν προσθέτει τρία ίδια καρέ σε κάθε αρχικό, αλλά ενετλώς ξεχωριστά μεταξύ τους.

Η δεύτερη ‘σχολή' με εκφραστές της τις Philips, LG, Toshiba και σχεδόν όλους τους υπόλοιπους κατασκευαστές, ‘παράγει' 200Hz με τον συνδυασμό του διπλασιασμού των 50 καρέ του Pal σήματος σε 100 και με την αύξηση της συχνότητας του οπίσθιου φωτισμού από τα 50 στα 100Hz.
Στην περίπτωση αυτή τα 100 καρέ από τον διπλασιασμό των αρχικών 50, προκύπτει με τον γνώριμο τρόπο, βάσει αλγόριθμου με τεχνική motion compensation και στην ουσία βασίζεται στον τρόπο που όλες οι 100άρες τηλεοράσεις τελευταίας γενιάς αυξάνουν τα καρέ τους.

Η συζήτηση γίνεται για την αύξηση της σάρωσης του οπίσθιου φωτισμού. Εδώ πρέπει να ξεκαθαριστεί ότι τα 50Hz δεν γίνονται 100Hz με την προσθήκη 50Hz αμαύρωσης (blinking) δηλαδή 50Ηz με τον οπίσθιο φωτισμό ανοικτό και 50Hz κλειστό, αλλά με scanning, με σάρωση δηλαδή πράγμα που σημαίνει ότι στα 50 νέα Hz ο οπίσθιος φωτισμός δεν αμαυρώνεται αλλά μένει ανοικτός σε κάποια σημεία της εικόνας. Αυτό όμως σημαίνει παράλληλα ότι τα 50 αυτά καρέ δεν είναι πραγματικά αλλά ψευδή ‘pseudo' αφού μέρος μόνο της εικόνας φωτίζεται ενώ το υπόλοιπο είναι μαύρο.
200%20%20(4).jpg

Στο διάγραμμα της Philips, φαίνεται χαρακτηριστικά πως επιτυγχάνεται η απόδοση 200Hz, με τον συνδυασμό των 100Hz στην εικόνα και των 100Hz του οπίσθιου φωτισμού.

Το θετικό στοιχείο αυτής της τοπολογίας είναι ότι προστίθενται λιγότερα ‘pseudo' καρέ.
Τα αρνητικά έχουν να κάνουν αφενός με τον συγχρονισμό των δύο συνιστωσών (του αλγόριθμου και του συστήματος baclight scanning) και αφετέρου με το ότι τα υποτιθέμενα 50 νέα καρέ που δίνει η σάρωση του οπίσθιου φωτισμού δεν είναι αληθή.


200%20%20(5).jpg


Σύγκριση των δύο τοπολογιών. Τα σχόλια δικά σας...

Όπως και να έχει έχοντας ήδη δοκιμάσει την σειρά Z5500 της Sony που ομολογουμένως ήταν εξαιρετική στον τομέα αυτό, αναμένουμε την σειρά B8000 της Samsung αλλά και την PFL9704 της Phlips και LS8000 της LG για να καταλήξουμε.
Και πιστέψτε μας θα είναι κατά αποκλειστικότητα κοντά σας πιο γρήγορα από όσο νομίζατε...

Ακολουθούν τα βίντεο...

Δείτε πως δουλεύει το MotionPlus της Samsung και γιατί είναι... καλύτερο από τα άλλα συστήματα...

http://www.youtube.com/watch?v=06n4...-200z-lcd-tv-war.html&feature=player_embedded

Δείτε πως δουλεύει το TruMotion της LG και γιατί είναι... καλύτερο από τα άλλα συστήματα...

http://www.youtube.com/watch?v=3Isz...-200z-lcd-tv-war.html&feature=player_embedded

To ΜoitonFolw της Sony στην πράξη

http://www.youtube.com/watch?v=_FRF...-200z-lcd-tv-war.html&feature=player_embedded

Ο Danny Tack (o μηχανικός της Philips) εξηγεί την ανωτερότητα του δικού του συστήματος...

http://www.youtube.com/watch?v=noz7...-200z-lcd-tv-war.html&feature=player_embedded
 

Yperion

AVClub Fanatic
21 June 2006
43,515
BVR (Beyond Visual Range)
Re: LCD TV 200 Hz

Να προσθεσω δυο πραγματα στην συζητηση:
1- To συστημα με το scanning backlight ειναι τεχνικα πιο ευκολο στην υλοποιηση γιατι απλως περνουμε το υπαρχον συστημα 100 Hz και βαζουμε τις λαμπες να αναβοσβηνουν στα 100 Hz επισης. Ετσι δεν χρειαζεται πχ. η Philips να αλλαξει/αναβαθμισει το perfect pixel γιατι αυτο λειτουργει οπως στο παρελθον.
2- Οσες φορες εφαρμοστηκε στο παρελθον το scanning backlight απο την Philips στις τηλεορασεις και απο την Benq στα μονιτορ μετα απο καποιο διαστημα αποσυρθηκε, εχω την εντυπωση οτι αυτο εγινε λογω συνδυασμου χαμηλοτερης αξιοπιστιας και υψηλοτερου κατασκευαστικου κοστους.

Με λιγα λογια εγω ειμαι ξεκαθαρα υπερ του συστηματος των Sony-Samsung.
 

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Re: LCD TV 200 Hz

Το scanning backlight (στα χαρτιά) έχει και 2 άλλα προβληματάκια να λύσει. Το πρώτο είναι η μικρότερη φωτεινότητα η οποία μπορεί να μην είναι από μόνη της πρόβλημα στις σύγχρονες LCD (έχουν απόθεμα), αλλά όσο μειώνεται η φωτεινότητα και αυξάνεται ο ρυθμός ανανέωσης τόσο αυξάνονται και οι πιθανότητες εμφάνισης flickering.
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Re: LCD TV 200 Hz

Το scanning backlight και η πραγματική αύξηση της συχνότητας ανανέωσης, είναι δύο εντελώς διαφορετικές νοοτροπίες που έχουν κοινό στόχο: να εμποδίσουν το μάτι από το να "δει" το θόλωμα των κρυστάλλων.

Στη μεν πρώτη, αυτό επιτυγχάνεται με το σβήσιμο του φωτός την επίμαχη στιγμή, στη δε δεύτερη με το να αυξήσουμε το frame rate με frame interpolation, καθιστόντας έτσι τις αλλαγές από καρέ σε καρέ μικρότερες. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα, στις περισσότερες σκηνές, η διαφορά της γωνίας προσανατολισμού του κρυστάλλου από Hz σε Hz να είναι μικρότερη, με αποτέλεσμα "μειωμένο" response time και μικρότερο θόλωμα.

Όσον αφορά τα νούμερα response time που δίνουν οι κατασκευαστές, αυτά δεν έχουν και μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα. Το response time των κρυστάλλων δεν είναι σταθερό, αλλά διαφορετικό ανάλογα με την ζητούμενη μεταβολή γωνίας και δεν ακολουθεί κάποια σταθερά. Tα περισσότερα πάνελ, ακόμα και σήμερα σε αλλαγές από black -> white ή white -> black μπορεί να χρειαστούν και πάνω από 30msec...

@kblachos: Κώστα, γράφεις και στο fullhd; :p
 

soil

New member
26 April 2009
94
Αθηνα
Re: LCD TV 200 Hz

Απλα ΟΥΑΟΥ ποστ, στικι φυσικα!

Εγω πρεπει να'μαι το μαυρο προβατο που επελεξα LG+200hz, αλλα ενταξει... οτι εχω δει μεχρι τωρα με εχει αφησει απολυτα ικανοποιημενο.
 

kblachos

Μέλος Σωματείου
18 February 2009
17,134
ΑΓΙΟΙ ΑΝΑΡΓΥΡΟΙ
Re: LCD TV 200 Hz

@kblachos: Κώστα, γράφεις και στο fullhd; :p

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων.
Γιάννη, παράθεση του άρθρου που ανέβηκε χθες στο fullHD έκανα (γι αυτό έχω ξεκινήσει το ποστ με το link απ' το fullHD).
Αυτοί εκεί στο fullHD επιμένουν να γράφουν ανώνυμα.
Δεν φαίνεται πουθενά ποιός έχει γράψει το άρθρο.
 

Yperion

AVClub Fanatic
21 June 2006
43,515
BVR (Beyond Visual Range)
Re: LCD TV 200 Hz

Eχω την εντυπωση οτι το συστημα Sony-Samsung δουλευει ως εξης...αρχικα μεταξυ των frame προστιθεται ενα ενδιαμεσο (μεσω interpolation) οποτε εχουμε

Α-Β-Γ-Δ.... -> Α-ΑΒ-Β-ΒΓ-Γ-ΓΔ-Δ-...

Oπου ΑΒ , ΒΓ , ΓΔ κτλ. τα νεα frame που προεκυψαν...

Συνολικα τα 50Hz γινονται 100 Ηz δηλαδη , στην συνεχεια επαναλαμβάνεται η ιδια ακριβως διαδικασια απο την αρχη οποτε εχουμε...

Α-ΑΒ-Β-ΒΓ-Γ-ΓΔ-Δ-...-> A-AAB-ΑΒ-ΑΒΒ-Β-ΒΒΓ-ΒΓ-ΒΓΓ-Γ-ΓΓΔ-ΓΔ-ΓΔΔ-Δ....

Οποτε για καθε ενα απο τα αρχικα frame εχουμε τελικα 3 καινουργια.

Η διαφορα στον τροπο που περιγραφω απο το να προστεθουν 3 ενδιαμεσα frame απευθειας ειναι καθαρα πρακτικο θεμα και εχει να κανει οτι χρησιμοποιειται ουσιαστικα 2 φορες ο ιδιος ακριβως μηχανισμος αρα εχουμε οικονομια στην επεξεργαστικη ισχυ.
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Re: LCD TV 200 Hz

Πολύ δεν βιαζόμαστε; Έχουμε βγάλει νικητή πριν τα δούμε; Την περίπτωση τα interpolated frames να είναι θολά (οπότε το αποτέλεσμα να είναι εξίσου θολό) δεν το σκέφτεται κανείς;

Εγώ πάντως που απέκτησα εμπειρία από κορυφαίο ερευνητικό κέντρο στον χώρο του video, και είδα πόσο πρωτόγονα είναι ακόμα τα πράγματα εκεί, ανησυχώ πολύ για όλα αυτά τα συστήματα. Αν δεν δω πραγματικά generated frames δεν θα πεισθώ :flipout: Γιατί δεν μας τα δείχνουν οι εταιρίες; Να δούμε επιτέλους τα interpolated frames; Και να δούμε με τα μάτια μας την "βελτίωση";;
 

soil

New member
26 April 2009
94
Αθηνα
Re: LCD TV 200 Hz

Δεν χρειαζεται να τα δεις... το καταλαβαινεις στην ταινια.

Δε'παν' να βαλουν και σαλιο στο panel για να γινει 200hz? ΔΕΝ μας νοιαζει... το αποτελεσμα ειναι που μας καιει.
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Re: LCD TV 200 Hz

Πολύ δεν βιαζόμαστε; Έχουμε βγάλει νικητή πριν τα δούμε; Την περίπτωση τα interpolated frames να είναι θολά (οπότε το αποτέλεσμα να είναι εξίσου θολό) δεν το σκέφτεται κανείς;

Δεν είναι το ίδιο Γιώργο, γιατί αυτό που μας νοιάζει είναι να αποφύγουμε το "δυναμικό" θόλωμα στη μετάβαση από καρέ σε καρέ και όχι το "στατικό" θόλωμα κατά την διάρκεια προβολής του καρέ. Και βέβαια κανείς δεν υποστήριξε πως οι αλγόριθμοι αυτοί δουλεύουν τέλεια. Αν μη τι άλλο βρίθει ο τόπος από αναφορές σε σκαλώματα, ξερόβηχες, ποδοσφαιρικές μπάλες που σπάνε σε τετραγωνάκια κτλ. :flipout:

Όπως έχει αναφερθεί ξανα, οι αλγόριθμοι frame interpolation είναι στη βάση τους αλγόριθμοι morphing. Οι αλγόριθμοι αυτοί, για να βγάλουν τα εντυπωσιακά και ομαλά αποτελέσματα που βλέπουμε στις διαφημίσεις και στις ταινιές, έχουν κάποιον "καλλιτέχνη" άνθρωπο με άνεση χρόνου να χειρίζεται τις παραμέτρους τους και η πηγή είναι ασυμπίεστο βίντεο υψηλής ευκρίνειας. Δεν μπορείς να περιμένεις μία CPU να σου δώσει τα ίδια αποτελέσματα σε πραγματικό χρόνο και πηγή καρασυμπιεσμένο βίντεο στάνταρ ευκρίνειας...

Εγώ πάντως που απέκτησα εμπειρία από κορυφαίο ερευνητικό κέντρο στον χώρο του video, και είδα πόσο πρωτόγονα είναι ακόμα τα πράγματα εκεί, ανησυχώ πολύ για όλα αυτά τα συστήματα.

Σε πιο κέντρο αναφέρεσαι; (όχι τίποτα άλλο, μας προκαλείς πρώτα σιελόρροια και μετά μας αφήνεις μες στην άγνοια :D )

Αν δεν δω πραγματικά generated frames δεν θα πεισθώ :flipout: Γιατί δεν μας τα δείχνουν οι εταιρίες; Να δούμε επιτέλους τα interpolated frames; Και να δούμε με τα μάτια μας την "βελτίωση";;

Δεν είναι και τόσο δύσκολο να οργανώσουμε μία πειραματική διάταξη. Όλο και κάποιο μέλος θα έχει κάποια από τις consumer HDV που είχαν βγει και είχαν δυνατότητα 120fps για 3 ή 4 δευτερόλεπτα...
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Re: LCD TV 200 Hz

Σε πιο κέντρο αναφέρεσαι; (όχι τίποτα άλλο, μας προκαλείς πρώτα σιελόρροια και μετά μας αφήνεις μες στην άγνοια :D )

Δεν θέλω να τους δώσω, αλλά σχετίζονται με πασίγνωστο αλγόριθμο συμπίεσης ήχου. Βέβαια τεράστιο ινστιτούτο, μπορεί να μην συνεργάστηκα και με τους "τοπ"... :flipout: Από ότι κατάλαβα, η αναγνώριση αντικειμένων είναι σχεδόν αδύνατη, πόσο μάλλον να το παρακολουθήσεις στην ροή του βίντεο. Οπότε όλα αυτά τα διαγράμματα που βλέπω από τις εταιρίες είναι "ασκήσεις επί χάρτου".
Εμένα μου έχει κολλήσει ότι θα κάνουν κάποιο average μεταξύ των frames... Με θολό αποτέλεσμα...
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Re: LCD TV 200 Hz

Δεν θέλω να τους δώσω, αλλά σχετίζονται με πασίγνωστο αλγόριθμο συμπίεσης ήχου. Βέβαια τεράστιο ινστιτούτο, μπορεί να μην συνεργάστηκα και με τους "τοπ"... :flipout: Από ότι κατάλαβα, η αναγνώριση αντικειμένων είναι σχεδόν αδύνατη, πόσο μάλλον να το παρακολουθήσεις στην ροή του βίντεο. Οπότε όλα αυτά τα διαγράμματα που βλέπω από τις εταιρίες είναι "ασκήσεις επί χάρτου".
Εμένα μου έχει κολλήσει ότι θα κάνουν κάποιο average μεταξύ των frames... Με θολό αποτέλεσμα...

Η αναγνώριση αντικειμένων, για τους επεξεργαστές που φοράνε οι τηλεοράσεις και την ταχύτητα που απαιτεί το βίντεο, όχι σχεδόν, μα εντελώς αδύνατη είναι...:flipout:

Ρίξε ένα ψαξιματάκι στο google, θα βρεις ένα σωρό papers και patent claims στο θέμα frame interpolation, που ως σχετικός με τους υπολογιστές θα τα κατανοήσεις και καλύτερα. Ένας απλός αλγόριθμος morph είναι και στα καρέ που δίνει εφαρμόζονται διάφορα φίλτρα median/gaussian αν θέλουμε "θόλωμα" ή edge enhance αν θέλουμε "οξύτητα". Το μεγαλύτερο πρόβλημα στη λειτουργία του είναι ο καθορισμός του motion vendor, βάσει του οποίου θα γίνει η επεξεργασία και σε λάθος επιλογές της CPU εδώ, προκύπτουν τα όποια προβλήματα...-bye-
 

The^L0sT2

Senior Member
19 December 2008
574
Παλληνη
Re: LCD TV 200 Hz

Mπραβο παιδια, πολυ καλη δουλεια, keep on..
Aυτο που θα ηθελα να καταθεσω ειναι η εμπειρια μου απο demo στο καταστημα πλαισιο.
Το demo ηταν της sony(αυτο με το ποταμοπλοιο, φοβερα απαιτητικο για το συστημα κινησης), και οι συγκρινομενες TV ηταν:samsung b650,b750, sony w5500,z4500.
Στο γρηγορο λοιπον παναρισμα, καθως η καμερα ακολουθει το πλοιο κοιτωντας το προφιλ του, βλεπουμε τα κτιρια στην οχθη(κολαση λεμε), η z4500 απεδωσε μαγικα, η B750 αρκετα καλα, η w5500 και η B650 ικανοποιητικα.
Βεβαια εδω μιλαω για το ενα "στρατοπεδο", καθως απουσιαζαν LG και Philips
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Re: LCD TV 200 Hz

Ναι, αποτελεί σύγκριση για τις τηλεοράσεις, αλλά είναι μακριά από τα 24p του bluray, που (νομίζω) όλα αυτά τα συστήματα κυρίως απευθύνονται...
Πιο κατάστημα του πλαισίου ήταν; (Μήπως βρεθούμε τριγύρω; :blush:)
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Re: LCD TV 200 Hz

Χμ... Δύσκολο να βρεθώ εκεί. Μικρό κατάστημα, με στριμωγμένο τμήμα τηλεοράσεων την τελευταία φορά που ήμουν... Πρέπει να ξαναδώ την Ζ4500, γιατί την μόνη φορά που την είδα (Κωτσόβολος νομίζω στο Μαλλ) δεν μου φάνηκε διαφορετική από μια 100Hz...