Δύσκολες σχέσεις: ταίριασμα προ-τελικού

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

Busoni

Supreme Member
5 July 2006
3,290
Πάτρα
Πώς τα παντρεύει κανείς αυτά τα δύο; Η μόδα "λάμπα στον πρό, τρανζίστορ στον τελικό" έχει νόημα; Θα πεί κανείς ότι πρέπει να ταιρίαζει η αντίσταση εξόδου του πρό με την εισόδου του τελικου. Σωστό, αλλά αυτό απλώς εξασφαλίζει μέγιστη μεταφορά σήματος στον τελικό. Τι άλλο μπορεί να μας πει οτι ένας ενας πρό κι ενας τελικός ταιριάζουν, ή όχι, πριν πάμε για ακρόαση;

Επίσης, γνωρίζετε κάποια πετυχημένα παντρέματα απο την πειρα σας;
 
Last edited:

Μιχάλης Κορ.

Moderator
Staff member
18 June 2006
21,452
Πειραιάς
Απάντηση: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Η πιο εύκολη απάντηση στην ερώτηση είναι, προ κ τελικός της ίδιας εταιρείας.

Από εκεί κ πέρα, το ηλεκτρικό ταίριασμα είναι πολύ σημαντικό, να μην 'ανοίγεις' το κουμπί της έντασης στην μέση για να ακούσεις μουσική...

Το βασικότερο όμως για εμένα είναι ο συνδυασμός προ και τελικού να σου αρέσει !

Διαφορετικά μηχανήματα = διαφορετικά ακούσματα.

Για εμένα πετυχημένος συνδυασμός είναι προ Hegel με τελικό Bryston, ενώ αποτυχημένος ήταν ο συνδυασμός προ Arcam με τελικό Bryston, αλλά κ το ζευγάρι προ Clearaudio με τελικό Bryston.
 

Busoni

Supreme Member
5 July 2006
3,290
Πάτρα
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Σύμφωνοι... Ηλεκτρικά μιλώντας, μήπως μπορούμε να δούμε κάτι περισσότερο απο αυτό το ταίριασμα; Άλλωστε...κι εσύ Μιχάλη δεν αρκέστηκες στην "εύκολη απάντηση" ;)
 

Σταυρος Δανος

AVClub Addicted Member
21 March 2008
1,811
Πατρα/Κυπρος
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Ολα εξαρτωνται απο την εισοδο του τελικου.
Αλλες απαιτησεις εχει ενας τελικος με mosfet,το οποιο επισης στην οδηγηση του χρησιμοποιει mosfet,και αλλες απαιτησεις εχει ενας λαμπατος ο οποιος οδηγειται απευθειας στο πλεγμα της οδηγητριας.

Σε ""custom"":)ας τις πουμε ετσι κατασκευες,αυτο ειναι ευκολο να αντιμετωπιστει.Αλλα στα μηχανηματα του εμποριου δεν ειναι,για αυτο και επικρατουν οι κουβεντες του τυπου "ο Α με τον Β παιζει παπαδες αλλα ο Α με τον Γ ειναι για τα μπαζα".

Αλλιως θα παιξει προενισχυτης με μετασχηματιστη εξοδου που οδηγει απευθειας το πλεγμα της οδηγητριας του τελικου,αλλιως θα παιξει οταν ο προ με μετασχηματιστη εξοδου οδηγαει τις gate των mosfet οι οποιες εχουν απειρη αντισταση στο dc αλλα μεγαλη χωρητικοτητα.

Οπως αλλιως θα συμπεριφερθει ο λαμπατος με rc εξοδο οταν οδηγαει χωρητικα φορτια.


Το προβλημα ή για αλλους η ομορφια του θεματος,ειναι οτι αντιμετωπιζουμε υποχρεωτικα τις συσκευες ως black boxes,και ετσι δοκιμαζουν συσκευες ωσπου να βρουν μια καταλληλη στα αυτια τους.

Δεν αρκει μονο μια προδιαγραφη αντιστασης εισοδου /εξοδου,δυστυχως
 

Busoni

Supreme Member
5 July 2006
3,290
Πάτρα
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Ακριβώς εκεί ειναι το πρόβλημα...οτι βλέπουμε τις συσκευές προ και τελικού σαν μαύρα κουτιά, ενώ το ταίριασμά τους πετυχαίνεται πιο εύκολα όταν τους βλέπεις σαν κυκλώματα σε μια κατασκευή.

Ως μαύρα κουτιά λοιπόν, τι αλλο μπορούμε να δούμε πριν τη ρώσικη ρουλέτα με τις δοκιμές;
 

acoustics

Senior Member
27 August 2007
642
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Στην περίπτωση της σύνδεσης προενισχυτή-τελικού, τα πράγματα είναι εξαιρετικά απλά και ξεκάθαρα. Τουλάχιστον εξαιρετικά πιο απλά απ’ ότι η σύνδεση τελικού με ηχεία, περίπτωση κατά την οποία γίνεται της κακομοίρας.
Γενικά είναι επιθυμητή η μεγάλη διαφορά μεταξύ των αντιστάσεων εισόδου του τελικού και εξόδου του προενισχυτή (Zτελικού >> Zπροενισχυτή), έτσι ώστε να επιτυγχάνεται ένα σήμα εισόδου υψηλής τάσης, ικανό να οδηγήσει τον τελικό. Αυτό συμβαίνει, επειδή οι βαθμίδες εισόδου των περισσοτέρων τελικών ενισχυτών είναι πρακτικά ενισχυτές τάσης και όχι ενισχυτές ρεύματος.
Στη σύνδεση προενισχυτή-τελικού μας ενδιαφέρει να έχουμε μέγιστη μεταφορά τάσης (μεγάλη τιμή SNR). Σε αυτήν την περίπτωση, το φορτίο στις χαμηλομεσαίες ακουστικές συχνότητες παρουσιάζεται σχεδόν ωμικό, οπότε και οι μεταβολές της αντίστασης εξόδου του προενισχυτή είναι ασήμαντες. Επίσης, παρέχεται η δυνατότητα σύνδεσης καλωδίων μεγάλου μήκους, χωρίς τον περιορισμό της απόκρισης συχνοτήτων του συστήματος.
H μέγιστη τάση εξόδου ενός προενισχυτή, δηλαδή λίγο πριν η παραμόρφωση φθάσει σε ενοχλητικά για το αυτί επίπεδα, συνήθως είναι 5 - 20 Vrms στη μη-ισορροπημένη (unbalanced) έξοδο και 16 - 42 Vrms στην ισορροπημένη (balanced) έξοδο. Σπανιότερα, συναντά κανείς προενισχυτές μέγιστης τάσης εξόδου μικρότερης από 1.5 Vrms (χαμηλής ευαισθησίας). Σε αυτήν την περίπτωση, απαιτείται η χρήση ενός ευαίσθητου τελικού ενισχυτή. Ένα τέτοιο σύστημα προενισχυτή - τελικού ενισχυτή, παρουσιάζει σχετικά μεγαλύτερη εξάρτηση από τα χαρακτηριστικά των χρησιμοποιούμενων καλωδίων διασύνδεσης (intreconnect cables). Επίσης, ένας σχετικά υψηλής τάσης εξόδου προενισχυτής, θα υπερφορτώσει πολύ εύκολα έναν ευαίσθητο τελικό ενισχυτή (θα τον οδηγήσει εύκολα στα όρια της παραμόρφωσης), και γι’ αυτό θα πρέπει να αποφεύγεται ο συνδυασμός αυτός.
 

Busoni

Supreme Member
5 July 2006
3,290
Πάτρα
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

H μέγιστη τάση εξόδου ενός προενισχυτή, δηλαδή λίγο πριν η παραμόρφωση φθάσει σε ενοχλητικά για το αυτί επίπεδα, συνήθως είναι 5 - 20 Vrms στη μη-ισορροπημένη (unbalanced) έξοδο και 16 - 42 Vrms στην ισορροπημένη (balanced) έξοδο. Σπανιότερα, συναντά κανείς προενισχυτές μέγιστης τάσης εξόδου μικρότερης από 1.5 Vrms (χαμηλής ευαισθησίας). Σε αυτήν την περίπτωση, απαιτείται η χρήση ενός ευαίσθητου τελικού ενισχυτή. Ένα τέτοιο σύστημα προενισχυτή - τελικού ενισχυτή, παρουσιάζει σχετικά μεγαλύτερη εξάρτηση από τα χαρακτηριστικά των χρησιμοποιούμενων καλωδίων διασύνδεσης (intreconnect cables). Επίσης, ένας σχετικά υψηλής τάσης εξόδου προενισχυτής, θα υπερφορτώσει πολύ εύκολα έναν ευαίσθητο τελικό ενισχυτή (θα τον οδηγήσει εύκολα στα όρια της παραμόρφωσης), και γι’ αυτό θα πρέπει να αποφεύγεται ο συνδυασμός αυτός.

Eπομένως το ταίριασμα πρό- τελικού θέλει ιδιαίτερη προσοχή οταν έχουμε παθητικό προ-, ο οποίος, γενικά θα έχει τασεις εξόδου κάτι λιγότερο απο το line level, σωστα;
 

backousis

Supreme Member
18 June 2006
3,482
Ηρακλειο
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Eπομένως το ταίριασμα πρό- τελικού θέλει ιδιαίτερη προσοχή οταν έχουμε παθητικό προ-, ο οποίος, γενικά θα έχει τασεις εξόδου κάτι λιγότερο απο το line level, σωστα;


οταν εχουμε παθητικο προ ολη η ιστορια παιζεται στην πηγη ωστε να εχει

ισχυρη οδηγηση να οδηγηση τα καλωδια+το ποτενσιομετρο+την αντισταση

εισοδου του τελικου.

η γνωμη μου ειναι οτι εκτος ελαχιστον εξαιρεσεων καλθτερα με προ.
 

Morfeas

Supreme Member
17 June 2006
3,508
Voula, Athens
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

οταν εχουμε παθητικο προ ολη η ιστορια παιζεται στην πηγη ωστε να εχει

ισχυρη οδηγηση να οδηγηση τα καλωδια+το ποτενσιομετρο+την αντισταση

εισοδου του τελικου.

η γνωμη μου ειναι οτι εκτος ελαχιστον εξαιρεσεων καλθτερα με προ.

Σωστό, και η άλλη μισή αλήθεια είναι οι χωρητικότητες που παρουσιάζει ο τελικός στο στάδιο εισόδου του. Εκεί η χρήση παθητικού είναι πραγματική ζαριά γιατί σπάνια οι κατασκευαστές δημοσιεύουν πλήρη χαρακτηριστικά*. Ενα ξερό πχ 47KΩ χωρίς να προδιορίζεται αν πρόκειται για συνολική εμπέδηση και χωρίς ν αναφέρεται το εύρος συχνοτήτων δεν λέει και πολλά.


*Το ίδιο οι κατασκευαστές hiend καλωδίων.
 

Ανδρεας Σχιζας

AVClub Addicted Member
4 November 2007
2,961
USA-Αθηνα
Απάντηση: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Να ρωτησω κατι?:smile:

Ειναι "σωστο" το ταιριασμα, δυο τελικων λαμπας με προενισχυτη τρανζιστορ? -bye-
 

Tzimisce

Vampire
Staff member
1 February 2007
32,919
127.0.0.1
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Μμμμ ναι... Αλλά γιατί να το κάνεις;
 

backousis

Supreme Member
18 June 2006
3,482
Ηρακλειο
Re: Απάντηση: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Να ρωτησω κατι?:smile:

Ειναι "σωστο" το ταιριασμα, δυο τελικων λαμπας με προενισχυτη τρανζιστορ? -bye-

ηλεκτρικα ναι αλλα ακουστικα μονο με δοκιμη.
 

tsip

AVClub Addicted Member
19 January 2008
1,911
Cambridge
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Αν θυμαμαι καλα, ο Μιχαλης Σπέρτος ηταν αντιθετος σε αυτο, υπαρχει και σχετικο κειμενο στο website
http://audiocraftworks.gr

Παρεμπιπτοντως καλο θα ηταν οι φιλοι να το αποθηκευσουν αυτο το site γιατι δεν ξερω ποσο θα ειναι ακομα στον αερα, και το υλικο του Μιχαλη ειναι θησαυρος.
 

backousis

Supreme Member
18 June 2006
3,482
Ηρακλειο
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Αν θυμαμαι καλα, ο Μιχαλης Σπέρτος ηταν αντιθετος σε αυτο, υπαρχει και σχετικο κειμενο στο website
http://audiocraftworks.gr

Παρεμπιπτοντως καλο θα ηταν οι φιλοι να το αποθηκευσουν αυτο το site γιατι δεν ξερω ποσο θα ειναι ακομα στον αερα, και το υλικο του Μιχαλη ειναι θησαυρος.


απο μια ματια που εριξα και ο μιχαλης συμφωνουσε.

και μαλιστα τους προτιμουσε απο τους λαμπατους

απο οτι γραφη.
 

Ανδρεας Σχιζας

AVClub Addicted Member
4 November 2007
2,961
USA-Αθηνα
Απάντηση: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Με τι προενισχυτη να παιζουν αυτοι οι 4 KR? (400W)
Πηγες βινυλιο και hard disc Hush HDR6!!!
 

Attachments

  • highend2009DSC_0061.JPG
    highend2009DSC_0061.JPG
    50.1 KB · Views: 207
  • DSC_0240.jpg
    DSC_0240.jpg
    145.1 KB · Views: 219

tsip

AVClub Addicted Member
19 January 2008
1,911
Cambridge
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

απο μια ματια που εριξα και ο μιχαλης συμφωνουσε.

και μαλιστα τους προτιμουσε απο τους λαμπατους

απο οτι γραφη.

Εχεις απολυτο δικιο, ζητω συγνωμη. Ακολουθει το κειμενο του Μιχαλη απο το site


----------------------------

Tι προενισχυτη να προτιμησω Ενεργο ή Παθητικο ?


Της ερωτησης αυτης θα επρεπε να προηγειται αλλη : χρειαζομαι προενισχυτη στο συστημα μου ? Οι ενισχυτες βρισκονται στην αγορα σαν Τελικοι ή Ολοκληρωμενοι. Οταν λεμε Τελικος ενισχυτης εννοουμε :

Πρωτον, οτι η Ευαισθησια Εισοδου του ειναι χαμηλη, δηλαδη o Ενισχυτης χρειαζεται ενα ισχυρο σημα στην εισοδο (σαφως πανω απο 1 Volt) ωστε να βγαλει την μεγιστη ισχυ εξοδου του. Η συνολικη Απολαβη (Ενισχυση ‛Η Gain) ενος Τελικου ειναι αρκετα μικροτερη ενος Ολοκληρωμενου, διοτι απουσιαζει τουλαχιστον μια ενισχυτικη βαθμιδα (και μαζι με αυτην ο θορυβος της και τα οποια χαρακτηριστικα της). Ωστοσο αυτη πρεπει αναγκαστικα να αναπληρωθει με χρηση αναλογης βαθμιδας (βαθμιδων) εξωτερικα του Ενισχυτη. Ετσι ενας Τελικος εχει συνηθως πιο ελκυστικο λογο σηματος / θορυβο. Ο συνολικος θορυβος ομως αλλαζει οταν προστεθει ο προενισχυτης.

Δευτερον, ενας Τελικος δεν εχει την δυνατοτητα επιλογης διαφορων πηγων ηχου, μιας και του λειπουν ο επιλογεας εισοδων και τα 3 εως 5 ζευγη βυσματων εισοδου. Επισης δεν εχει εξοδο για μαγνητοφωνηση.

Για αυτους τους ΔΥΟ παραπανω λογους ενας τετοιος Τελικος δεν αρκει για να καλυψει τις αναγκες ενος πληρους Ηχοσυστηματος και χρειαζεται προενισχυτη και μαλιστα Ενεργο, δηλαδη με ενεργα εξαρτηματα οπως Λυχνιες, Τρανζιστορς ή Τελεστικους ενισχυτες (Op amps)

Ωστοσο υπαρχουν ουκ ολιγοι Τελικοι που ξεφευγουν του κανονα, εχοντας σχετικα υψηλη Ευαισθησια Εισοδου γυρω στα 700 - 900 mV (0.7 – 0.9 V). Ενισχυτες με αυτην την ευαισθησια μπορουν καλλιστα να οδηγηθουν κατευθειαν απο ενα CD player, ενα Tuner ή ενα Phono stage, καθως οι κορυφες ενος μουσικου προγραμματος ξεπερνουν συχνα αυτα τα επιπεδα. Θα ηταν τεχνικα αδοκιμο να χρησιμοποιησουμε εκει εναν Ενεργο Προενισχυτη, με τους θορυβους του, τις υπερφορτωσεις του, και τoν οποιο χρωματισμο του (εκτος και αν επιθυμουμε τον συγκεκριμενο χρωματισμο - εχει συμβει).
Στην πραξη, την αναγκη ή μη ενεργου βαθμιδας την καταλαβαινουμε εαν συνδεσουμε κατευθειαν την πηγη (πχ ενα CD) στον Τελικο Ενισχυτη και αυξησουμε την ενταση στο μεγιστο (προυποθετει την υπαρξη ποτανσιομετρου Εντασης στον Ενισχυτη η την πηγη). Εαν ο Ενισχυτης πλησιαζει ή και ξεπερναει τα ορια παραμορφωσης, τοτε ειναι αρκετα ευαισθητος ωστε να μην χρειαζεται Ενεργο Προενισχυτη.

Τι γινεται ομως με τον δευτερο λογο υπαρξης ενος προενισχυτη, την Επιλογη Εισοδων ?
Ενας Ολοκληρωμενος Ενισχυτης διαθετει αρκετες εισοδους και επιλογεα. Στην περιπτωση ενος σχετικα ευαισθητου Τελικου σαν τον παραπανω επιβαλλεται η χρηση ενος Παθητικου Προενισχυτη, που στην ουσια δεν ειναι καν προενισχυτης διοτι δεν ενισχυει το σημα και κακως ονομαζεται ετσι. Ισως θα επρεπε να λεγεται Παθητικος Διαχειριστης, καθως δεν περιεχει κανενα ενεργο εξαρτημα στο δρομολογιο του σηματος, και περιλαμβανει, εκτος απο τα επιπλεον βυσματα, εναν επιλογεα εισοδων, και σιγουρα ενα ποτανσιομετρο ή αλλο ρυθμιστικο Εντασης. Εαν το τελευταιο ειναι Τηλεχειριζομενο, η συσκευη παραμενει Παθητικη παροτι υπαρχουν ενεργα εξαρτηματα που αφορουν ομως τον δεκτη του Τηλεχειρισμου.
Τελος το εαν οι σταθμες Εισοδων και Εξοδων ενος Προενισχυτη ειναι ιδιες δεν μας λεει τιποτε για την χρηση ή μη ενεργων στοιχειων, καθως θα μπορουσε εκει να υπαρχει ενεργη βαθμιδα Απομονωσης (Buffer) με βαθμο Ενισχυσης x1. Μιλωντας για Buffer, ειναι μαλλον σπανιες οι περιπτωσεις οπου η εισοδος του Τελικου (που αποτελει το φορτιο του προενισχυτη), εχει τοσο χαμηλη Αντισταση που “γονατιζει” (υπερφορτωνει) την εξοδο της πηγης. Σε αυτη την περιπτωση επιβαλλεται μια βαθμιδα απομονωσης φορτιου (Buffer) που ειναι μεν ενεργη, αλλα δεν παρεχει ενισχυση Τασεως στο σημα μας. Ισως σε αυτο το σημειο να ηταν χρησιμα δυο λογια για τον Συντελεστη Αποσβεσης ( Damping factor )

Στην Audio Craftworks διαθετουμε Παθητικους και Ενεργους Προενισχυτες . Επισης Phono stage MM/MC, με χρηση επιλεγμενων διακριτων Ημιαγωγων (Transistors). Ειναι αποψη μας οτι σε ενα Ενεργο Προενισχυτη, Phono stage ή Line stage, οπου εχουμε να ενισχυσουμε σχετικα ασθενη σηματα, ειναι προτιμοτερη η χρηση Transistors, εφοσον ο Ενισχυτης Ισχυος που ακολουθει ειναι Λαμπατος. Η επιλογη μας αυτη εχει προκυψει μετα απο σειρα δοκιμων με αρκετα εξαιρετικα δειγματα τετοιων συσκευων της αγορας, με ενισχυτικα εξαρτηματα καθε ειδους. Τα ακουστικα αποτελεσματα για αυτες τις βαθμιδες, εκλειναν σαφως και χαρακτηριστικα υπερ των Ημιαγωγων, και μαλιστα των διακριτων Ημιαγωγων, και σε δευτερη μοιρα υπερ ελαχιστων και πανακριβων Τελεστικων Ενισχυτων ( Op-amps ). O Λαμπατος χαρακτηρας εξασφαλιζεται βασικα απο τον Ενισχυτη Ισχυος (ειτε Ολοκληρωμενο ειτε Τελικο) και δεν υπαρχει λογος να επιμεινουμε με λαμπες σε βαθμιδες που διαχειριζονται ασθενεστερα σηματα γιατι μαλλον ζημια κανουμε.

Στην αντιθετη περιπτωση, δηλαδη εχοντας Ενισχυτη Ισχυος Solid state και Λαμπατο προενισχυτη ή λαμπατο Phono stage, δεν γινεται αρκετα αισθητος ο χαρακτηρας της λαμπας, και το μονο που εχουμε ειναι μια μεσοβεζικη υβριδικη κατασταση που υποσχεται δειγμα απο χροια λαμπας. Εχει ομως σαφως χαμηλοτερο κοστος, και ισως καποιο διαφημιστικο πλεονεκτημα.




------- Audio Craftworks --------
 

Busoni

Supreme Member
5 July 2006
3,290
Πάτρα
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Ενδιαφέρον το κείμενο, ειδικά η άποψη ότι ο "λαμπάτος" χαρακτήρας αποδίδεται απο τους τελικούς παρά τους προενισχυτές.(...θυμάμαι κάποτε που συζητούσαμε ποιός ειναι ο σημαντικότερος για το τελικό αποτέλεσμα :flipout: ). Προσωπικά δεν έχω 'αποψη επ' αυτού, ούτε έχω ακούσει λαμπάτο προ- με τρανζίστορ στους τελικούς.

Τώρα, η άποψη για ημιαγωγούς στον προ, ή σε προενισχυτές κεφαλής, λόγω καλύτερων χαρακτηριστικών των ημιαγωγών σε ενίσχυση μικρών σημάτων, είναι γνωστή. Κάποιος αντίλογος απο τους φίλους της λυχνίας επ' αυτου; ;)
 

KostasF

AVClub Enthusiast
28 April 2007
853
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Κάποιος αντίλογος απο τους φίλους της λυχνίας επ' αυτου; ;)

Καλύτερο φίλο της λυχνίας από το συγχωρεμένο το Μιχάλη δεν θα βρούμε εύκολα.
Πάντως καλό θα ήταν να μην μείνουμε στο κείμενο του Μιχάλη διότι, δυστυχώς, δεν είναι πλέον μαζί μας για να υπερασπιστεί τις θέσεις του.
Ας το δούμε περισσότερο ως αφορμή για συζήτηση.
 

Busoni

Supreme Member
5 July 2006
3,290
Πάτρα
Re: Δύσκολες σχέσεις:ταίριασμα προ-τελικού

Η άποψη "ημιαγωγός στον προενισχυτή" δεν ειναι μόνο του κ.Σπέρτου...Υπάρχουν πολλοί που την υποστηρίζουν. Αρα, ήδη έχουμε ξεφύγει από το κείμενο -bye-