Έχει νόημα η διευρυμένη χρωματική παλέτα μιας τηλεόρασης;

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Σε διπλανή κατηγορία ξεκινήσαμε ένα διάλογο με τον Γιάννη κατά πόσο παλαιότερες τηλεοράσεις έχουν ξεβαμμένα χρώματα σε σχέση με νεότερα μοντέλα που εμφανίζουν διευρυμένο χρωματικό εύρος των χρωμάτων που μπορούν να αναπαράγουν.

Μερικές τηλεοράσεις υποστηρίζουν ότι έχουν καλύτερες λάμπες οπίσθιου φωτισμού, ή LED που βγάζουν πιο "ζωντανά" χρώματα.
Υπάρχει κάποια αλήθεια σε αυτό τον ισχυρισμό; Είναι κάτι που απεικονίζεται στις μετρήσεις που βλέπουμε στα διάφορα sites;

Αν δηλαδή δούμε κάτι τέτοιο σε μια τηλεόραση:

WideColorEnhancer3_img01.jpg


More natural & deeper color
Samsung’s Wide Color Enhancer extended to display the natural green and blue. Additionally, Wide Color Enhancer 2 technology is upgraded to reproduce the red area also.

http://www.samsung.com/hk_en/consumer/detail/productPreviewRead.do?model_cd=LA52B750U1MXZK

Είναι κάτι θετικό για την τηλεόραση, ή κάτι που την απομακρύνει από το πρότυπα;

Αν μια τηλεόραση μπορεί να αναπαράγει λίγο-πολύ τον χρωματικό χώρο που ορίζουν τα διάφορα πρότυπα (π.χ. το γνωστό CIE τρίγωνο), υπολείπεται σε κάτι από το επόμενο μοντέλο της που θα υπόσχεται καλύτερο οπίσθιο φωτισμό και εκτεταμένο χρωματικό εύρος;

Και αν έχει εκτεταμένο χρωματικό εύρος, πάλι δεν πρέπει να δείχνει την πληροφορία που περιγράφεται από την πηγή; Αν είναι σωστά ρυθμισμένη, αυτό το εκτεταμένο χρωματικό εύρος δεν θα μείνει αχρησιμοποίητο;
Και αν η τηλεόραση παρεμβαίνει και αλλάξει το χρώμα του αρχικού σήματος στο εκτεταμένο που μπορεί να δείξει, δεν θα αυξήσει το σφάλμα;

Εγώ πάντως μπερδεύτηκα... :flipout:
 

evanfotis

Moderator
Staff member
26 March 2008
5,440
Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει με τη τεχνολογία των νέων οθονων για υπολογιστές.
Και το παράδοξο είναι οτι συναντάται σε πιο ακριβά μοντέλα επαγγελματικών προδιαφραφών με πάνελ S-IPS, H-IPS & S-PVA, (αλλά και σε ορισμένα mainstream με πάνελ TN.)

Η "σοδειά" των 24', 26' για παράδειγμα με τις HP LP 2475W, Dell U2410 Nec 2690wuxi κλπ, έχουν wide Gamut CCFL, με αποτέλεσμα να παραμορφώνουν τα χρώματα όταν δέν εργάζεται κανείς στο συγκεκριμένο color space (Pro Photo in Photoshop) ή σε εφαρμογές που δέν αναγνωρίζουν τα χρωματικά προφίλ.
Παρεπιτόντος η MS είχε δηλώσει οτι τα Windows 7 θα μπορόυσαν να "δουν" τα χρωματικά προφίλ, αλλά ´δεν το εφήρμοσε. Βέβαια ούτε το Snow Leopard το υποστηριζει..

Το αποτέλεσμα για το χρήστη είναι τα κόκκινα, κυανά και μπλέ να είναι υπερκορεσμένα.
Για απλή θέαση είναι εντυπωσιακά. Αλλα..
αν εργάζεται κανείς με υλικό που προορίζεται για εκτύπωση ή ιντερνετ δηλαδή
Adobe RGB & sRGB, τότε οι οθόνες αυτές δέν αποτυπώνουν σωστά τις εικόνες. Αχρηστεύονται. Έχουν κάνει καποια srgb simulation modes αλλά δε δουλέυουν σωστά.

Tο θέμα είναι οτι έλαχιστες κάρτες γραφικών(FireGL/ matrox Parhelia) μπορουν να μεταδώσουν σήμα 10μπιτο, μέσω DVI και οι περισσότερες είναι 8μπιτες.
To Display Port υποστηρίζει τέτοιο σήμα αλλά και πάλι ελάχιστες εταιρίες το υλοποιούν.

Άρα το wide Gamut στα μόνιτορ αντι για καλό όπως ακούγεται, είναι τελικά κακό!
... προς το παρών τουλάχιστον μέχρι όλοι να συντονιστούν, να μπορούν να εξάγουν 10μπιτο σήμα και να αναγνωρίζουν τα χρωματικά προφίλ...
 

sfortis

Administration Team
Staff member
3 August 2006
11,396
t3.large
έχω την εντύπωση οτι το wide gamut δεν αναφέρετε στα 10bit αλλά στον συνδιασμό backlight/φίλτρων ώστε να αποδίδουν μεγαλύτερο μέρος του τριγώνου.

η sony που έχω τώρα πχ έχει WCG(wide color gamut)-CCFL που αποδίδει μεγαλύτερο χρωματικό εύρος σχετικά με το απλό CCFL και αυτό ήταν άμεσα ορατό σε σχέση με τα ξεβαμένα χρωματα τις προηγούμενης που δεν είχε.
 

Yperion

AVClub Fanatic
21 June 2006
43,515
BVR (Beyond Visual Range)
Μην ξεχναμε οτι πολλες τηλεορασεις (κυριως φθηνα μοντελα η παλιοτερα) δεν μπορουν καν να δειξουν ολο το χρωματικο φασμα...

cie.jpg


Συγκρινετε τα δυο τριγωνα , το κοκκινο και το πρασινο θα φαινονται ξεβαμενα...
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,750
Παλλήνη
Ενα προβολικο μεσο (τηλεοραση ή προβολεας) που φιλοδοξει να αποδιδει σωστα το υλικο που το "ταιζουμε", πρεπει να εχει ρυθμιστει ωστε να ακολουθει τα χρωματικα προτυπα πανω στα οποια εγινε η παραγωγη του υλικου. Ετσι πχ, για υλικο HD, το color gamut οριζεται απο το προτυπο Rec-709, οποτε η τηλεοραση μας πρεπει να μπορει να αποδωσει σωστα τις συντεταγμενες του προτυπου αυτου, ωστε να δουμε σωστα το HD υλικο. Ομως, οπως ειπε και ο Yperion, παλιοτερα οι τηλεορασεις δεν μπορουσαν καν να φτασουν τις συντεταγμενες του προτυπου αυτου, οποτε τα χρωματα ηταν υποκορεσμενα. Τωρα εχουμε φτασει στο αλλο ακρο: Πολλοι κατασκευαστες, για να εντυπωσιασουν τον μεσο-οχι ψαχμενο-θεατη, κατασκευαζουν τις τηλεορασεις με πολυ διευρυμενο color gamut, ωστε να εχουν πολυ ζωντανα ("τουμπανο"), αλλα τελειως λαθος χρωματα, αφου αυτα πλεον ξεπερνουν κατα πολυ τα ορια των χρωματικων προτυπων αναφορας. Οσο λαθος λοιπον ειναι τα υποκορεσμενα χρωματα, τοσο λαθος ειναι και τα υπερκορεσμενα.
Αν πραγματικα ενδιαφερεστε για την ποιοτητα της εικονας της τηλεορασης σας, η επαγγελματικη της ρυθμιση με οργανα απο ανθρωπο που γνωριζει το σπορ ειναι μονοδρομος...
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Άρα άμα μια τηλεόραση καλύπτει τα 2 τρίγωνα (του SD και του HD - δύο δεν είναι τα πρότυπα; ) είναι μια χαρά, και τα υπόλοιπα είναι περιττά...
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,750
Παλλήνη
Eιναι πολλα, αλλα αυτα που μας ενδιαφερουν ειναι το SMPTE-C (για NTSC SD υλικο-λεγεται λανθασμενα και Rec-601), το PAL (για PAL SD υλικο) και το REC-709 (για HD υλικο), ενω στο μελλον θα μας απασχολησει και το DCI (Digital Cinema color gamut). Λαβετε υποψην οτι πολλες παλαιοτερες ταινιες αν και εχουν μεταφερθει σε HD, η χρωματικη τους επεξεργασια εγινε με βαση τα χρωματικα προτυπα του SD (SMPTE-C) διοτι ο colorist χρησιμοποιουσε CRT monitors, οποτε για να τις δουμε σωστα, πρεπει το προβολικο μας μεσο να εχει ρυθμιστει και με αυτες τις συντεταγμενες. Στην πραξη, μπορουμε να εχουμε δυο μνημες: μια ρυθμισμενη σε Rec-709 και μια σε SMPTE-C.

attachment.php



attachment.php
 

Attachments

  • Sachs_gamut_chart_2_640.jpg
    Sachs_gamut_chart_2_640.jpg
    66.4 KB · Views: 395
  • gamuts_white.jpg
    gamuts_white.jpg
    72.3 KB · Views: 396

Yperion

AVClub Fanatic
21 June 2006
43,515
BVR (Beyond Visual Range)
Re: Απάντηση: Έχει νόημα η διευρυμένη χρωματική παλέτα μιας τηλεόρασης;

Ευχαριστουμε για τις ενδιαφερουσες πληροφοριες Τακη...:worshippy:
 

sfortis

Administration Team
Staff member
3 August 2006
11,396
t3.large
βέβαια όλα αυτα καλα, αλλα πρέπει και η tv/projector να μπορεί να τα αποδώσει...
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Πάντως υπάρχει σημαντική απόκλιση μεταξύ των SMPTE-C (NTSC) και PAL, και συνήθως στα συγκριτικά δεν ξέρουμε με ποιο πρότυπο μετράνε την απόκλιση... :chinscratch:
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,750
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Έχει νόημα η διευρυμένη χρωματική παλέτα μιας τηλεόρασης;

βέβαια όλα αυτα καλα, αλλα πρέπει και η tv/projector να μπορεί να τα αποδώσει...

και πρεπει να εχει και τα απαραιτητα ρυθμιστικα για color management, κατι καθολου αυτονοητο....
 

czoun

Supreme Member
29 November 2007
7,734
Αθήνα
Γιατί ???..ούτως ή άλλως είχε μείνει στο....

Ευχαριστώ Τάκη -bye-

Έχεις δίκιο για τα παραπάνω και ελπίζω να βρεις τον χρόνο να προσθέσεις τα σχόλια που αναφέρεις :a0210:

EDIT: Για το merge...
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,750
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Απάντηση: Έχει νόημα η διευρυμένη χρωματική παλέτα μιας τηλεόρασης;

Ευχαριστουμε για τις ενδιαφερουσες πληροφοριες Τακη...:worshippy:

You are welcome! :)
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Tάκη, αυτή τη φορά είναι σειρά μου για :grinning-smiley-043 :grinning-smiley-043 :grinning-smiley-043

Σε ευχαριστούμε για όλες τις χρησιμότατες πληροφορίες !!! -bye-
 
17 June 2006
3,031
Πολύ σωστά ανάφερε ο Τάκης ότι ένα προβολικό μέσο για να παίξει σωστά πρέπει να είναι σωστά ρυθμισμένο άσχετα εάν αυτό μπορεί να αναπαραγάγει ή όχι μεγαλύτερο εύρος.
Θα ξεκινήσω από την ερώτηση του Γιώργου «κατά πόσο παλαιότερες τηλεοράσεις έχουν ξεβαμμένα χρώματα σε σχέση με νεότερα μοντέλα που εμφανίζουν διευρυμένο χρωματικό εύρος των χρωμάτων που μπορούν να αναπαράγουν.»
Η απάντηση θα μπορούσε να ήταν πολύ απλή αλλά ταυτόχρονα περίπλοκη.
Στην πρώτη περίπτωση της, απλής απάντησης, θα ήταν «απλά γιατί δεν μπορούσαν» και πολύ απλά δεν το αναφέρανε. Τώρα όμως που η τεχνολογία έχει πάει πολλά βήματα ποιο πέρα τώρα μπορούν να παραδεχθούν τα παλαιά ελαττώματα και να ξεδιπλώσουν τις αρετές των νέων τεχνολογιών που έτσι ή αλλιώς έχουν δοθεί μπροστά τους απλόχερα.
Προσπαθώντας κάποιος να διαβάσει ένα χρωματικό διάγραμμα λίγο ποιο προσεκτικά θα πάρει μόνο ένα μέρος των πληροφοριών. Και αυτό γιατί τα βασικά και κατά συνέπεια τα δευτερεύοντα δεν έχουν μόνο 2 διαστάσεις αλλά τρεις. Αυτές οι τρεις διαστάσεις είναι υπεύθυνες για την «ταυτοποίηση» κάθε βασικού χρώματος ή παραγώγων αυτών.
Ο παράγοντας που δεν φαίνεται και είναι υπεύθυνος για πολλά τινά είναι το ‛Y’ γνωστό και ως Luma.
Οι παλαιές τεχνολογίες έφερναν τους τεχνικούς στο εξής δίλλημα. Ή σωστό κορεσμό ή την μέγιστη φωτεινότητα. Για να πάρουν όμως το κατάλληλο κορεσμό (saturation) έπρεπε να μικρύνουν (στενέψουν) το φασματικό εύρος κάθε χρώματος και κατά συνέπεια το ‛Y’.
Όμως η έλευση π.χ. τεχνολογιών όπως αυτή των LED που από κατασκευής έχουν μικρό φασματικό εύρος (narrow spectral width) δεν χρειάζεται να μπουν σε ατό το δίλημμα.
Πέρα όμως από το πραγματικό γεγονός αυτό καθεαυτό υπάρχει εκεί έξω ένας πόλεμος μεταξύ των κατασκευαστών για το πόσο χρήσιμα είναι όλα αυτά όταν ακόμα και τώρα αυτοί που εργάζονται, επεξεργάζονται και τελειοποιούν το τελικό προϊόν που είναι μια ταινία, δεν «τηρούν» τους νέους κανόνες.
Όταν προσπαθείς να ξεπεράσεις τα όρια συχνά γίνονται και λάθη αλlά και υπερβολές.
Αυτό που θέλει πάνω από όλα ένας κατασκευαστής είναι να εντυπωσιάσει τα πλήθη με πιασιάρικη εικόνα γεμάτη φως και χρώμα. Μια εικόνα που θα σφυρίξει από μακριά τον υποψήφιο αγοραστή ότι είναι έτοιμη για να μπει στο δικό τους σπιτικό.
 

Attachments

  • wide gamut 1.jpg
    wide gamut 1.jpg
    26.9 KB · Views: 140
  • wide gamut 2.jpg
    wide gamut 2.jpg
    33.6 KB · Views: 141
  • wide gamut 3.jpg
    wide gamut 3.jpg
    36.8 KB · Views: 141
19 June 2006
35,671
Μερικές τηλεοράσεις υποστηρίζουν ότι έχουν καλύτερες λάμπες οπίσθιου φωτισμού, ή LED που βγάζουν πιο "ζωντανά" χρώματα.

Όταν διαβάζω για ''ζωντανά'' χρώματα βγάζω σπυριά!!!:flipout:

Αν δηλαδή δούμε κάτι τέτοιο σε μια τηλεόραση:

WideColorEnhancer3_img01.jpg

Φτιάχνουμε το γκάμα μας και αφήνουμε τα ζωντανά και τα πεθαμένα χρώματα!!:flipout:

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Ωραίο, πάντως, το θέμα του Γιώργου. Να βάλω στο τραπέζι και μια άλλη παράμετρο για συζήτηση. Πόσα χρωματάκια από το διευρυμένο τρίγωνο θα είναι σε θέση να κάνουν τη διαφορά στη θέαση? Σίγουρα τα παρασινοτέτοια...από τα λοιπά όμως?
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Που πάτε και τα βρίσκετε όλα αυτά τα αρχαία θέματα... :flipout:
Στην εποχή του "HDR" μάλιστα...

Οι απαντήσεις έχουν δοθεί λίγο πολύ. Θες να βλέπεις με ταυτόσημη χρωματική παλέτα με το υλικό σου. Αυτή είναι δεδομένη, και οι "διευρυμένες" χρωματικά τηλεοράσεις αν δεν επιλέγουν το σωστό πρότυπο βάση υλικού, δείχνουν απλά λάθος χρώμα.

Και μιας και έβαλες άλλη παράμετρο, να βάλω και εγώ άλλη μία: πέρα από τα διευρυμένα τρίγωνα, έχουμε και το πόσα χρώματα μέσα από το τρίγωνο. (Ναι μιλάω για το βάθος χρώματος και την συμπίεση). Όλα αυτά που θα μπορούσε να φέρει το 4Κ, πέρα από τα πολλά πίξελ. Και που δεν ξέρω αν θα τα δούμε (λόγω bandwidth).