Τελικά τι σημαίνει ο χαρακτηρισμός "μόνιτορ" όσον αφορά στα ηχεία?

Ωραίο θέμα! Περιμένουμε τους ειδικούς να τοποθετηθούν!

Η δική μου ταπεινή άποψη , ειναι οτι και τα μονιτορ ηχεια ειναι μια ακόμα κατηγορία τύπου ηχειου, κι πιθανόν εχει να κανει και με το μάρκετινγκ .

τα ηχεια μονιτορ ειναι εκείνα που αποδίδουν πιστα την ηχογράφηση , και υπάρχουν πολλοί οίκοι που προσπαθούν να προσεγγίσουν την ηχογράφηση. Ομως ακούγοντας τις διάφορες μάρκες μονιτορ ακούς διαφορετικά πράγματα. Συνεπώς δεν μπορει ολα να ειναι μονιτορ! Μάλλον δεν ειναι κανένα και όλοι προσπαθούν άλλοι καλυτερα άλλοι λιγότερο καλα να προσεγγίσουν την πιστοτητα ηχογράφησης .

Από τη wiki:

Studio monitors, also called reference monitors, are loudspeakers specifically designed for audio production applications such as recording studios, filmmaking, television studios and radio studios where accurate audio reproduction is crucial.
Among audio engineers, the term monitor usually implies that the speaker is designed to produce relatively flat (linear) phase and frequency responses. In other words, it exhibits minimal emphasis or de-emphasis of particular frequencies and the loudspeaker gives an accurate reproduction of the tonal qualities of the source audio ("uncolored" or "transparent" are synonyms), and there will be no relative phase shift of particular frequencies meaning no distortion in sound stage perspective for stereo recordings.

Χμμμ... αυτό το linear phase and frequency response, είναι μάλλον το κλειδί.

Ξέρω, ξέρω, δεν απαντά γιατί δεν ακούγονται όλα τα monitor το ίδιο, στον ίδιο χώρο, στις ίδιες συνθήκες κλπ. Νομίζω πως η απάντηση έχει να κάνει με τον επιμερισμό των χαρακτηριστικών, υλικών και εν τέλει προθέσεων του κατασκευαστή.
Ας πούμε ότι άλλο near-field, άλλο mid-field, άλλο quarter-field. Δεν χαρακτηρίζονται όλα τα monitor με τον ίδιο τρόπο, αλλά αναλόγως της χρήσης που πρόκειται να έχουν. Ούτε βέβαια αυτό απαντάει ακριβώς, αλλά αν αρχίζουμε να επιμερίζουμε τις διαφορές, θα βρισκόμαστε όλο και πιο κοντά στο ζητούμενο. Αν θα φτάσουμε ποτέ στην απάντηση δεν γνωρίζω, αλλά ελπίζω αυτό να μη γίνει σύντομα. Είναι και η μαγεία του χόμπυ αυτή, όπως και να το κάνουμε.

ενα χαρακτηριστικο των μονιτος ηχειων ειναι οτι μπορουν να παιζουν σε υψηλες εντασεις χωρις να παραμορφωνουν.

παρομοια με το παραπανω, πρεπει να αντεχουν ακομπρεσαριστα σηματα χωρις να τα τιναζουν... πχ μπασσο η kickdrum.

μην ξεχνατε οτι τα περισσοτερα control rooms εχουν πολυ treatment και εξαληφουν κατα πολυ μεγαλο βαθμο τις αντανακλασεις. αυτο εχει σαν αποτελεσμα να μειωνεται η ολικη ενταση του ηχου στο δωματιο.

κατα τα αλλα υπαρχουν και hifi ηχεια που εχουν κανει και καριερα μονιτορ. για παραδειγμα B&W 801 ολα τα μοντελα.

παντως να ξερετε οτι υπαρχει αρκετος συντηριτισμος στον επαγκελματικο ηχο. οι ηχοληπτες μαθαινουν καποια ηχεια, γνωριχουν πως ακουγεται το αποτελεσμα εξω, και ενω μπορει να εχουν την ευκαιρια να δουλεψουν με κατι καλυτερο, και ενω παραδεχονται οτι καποια αλλα ηχεια που ειναι διαθεσημα ειναι καλυτερα, παρολα αυτα δουλευουν με αυτα που ξερουν κι ας ειναι υποδιεστερα. πχ yamaha ns10 near field τα οποια δεν πιανουν μια μπροστα στα αντιστοιχα genelec, dymnaudio, atc, κλπ.

οποτε μην περνετε τα λογια των επαγκελματιων τοις μετρητοις...

Re: ATC Loudspeakers.

Πάνο να προσπαθήσω να απαντήσω στην ερώτηση σου?
Όπως ειπε και ο Διονύσης, η επανάληψη...
Μόνιτορ ειναι οποιδήποτε ηχείο μπορεί να αναδείξει τις μικρορυθμίσεις της παραγωγής.
Συνήθως έχουν μετρημένο και γρήγορο χαμηλό για να μην δημιουργήσουν προβληματα στους μικρούς κυρίως χώρους θα παίξουν στις περισσότερες των περιπτώσεων.
Το αν είναι near field ή θέλουν μία απόσταση από τον μηχανικό ειναι κάτι που.... φαίνεται
Με αυτην την εννοια δεν θα έλεγα τα harberth μονιτορ ούτε τα spendor ούτε τα proac, τουλάχιστον στα σημερινά μεσαία τους μοντέλα

Η αντιστοιχία σε ενισχυτή είναι αυτός που έχει
1. διπλασιασμό ισχύw σε μισό φορτίο
2. οποιοσδηποτε σήμα μεχρι και τις ανω οκτάβες παραμένει αναλλοίωτο
3. έχει λιγότερο από +/-0,5dB σε πραγματικό φορτίο (ηχείο) και οχι ωμικό
4. τριψήφιο συντελεστή απόσβεσης
5. παραμορφώσεις οχι μονο σε ενδοδιαμόρφωση αλλά και σε αρμονικές κάτω απο 100dB (εξαιρετικά δυσκολη περίπτωση)
και πολλά ακόμα
Θα μείνω στο τελευταίο των αρμονικών...κάπου εδω προκύπτουν και οι χροιές όπως και από το 3. που ο καθένας κάνει οτι θέλει σε πραγματικές συνθήκες αχαχαχαχα
παραμορφωση είναι οι αρμονικές, προσωπικά μου αρέσουν )
αλλά όπως δεν μπορείς να κάνεις σοβαρή παραγωγή με ενα μαλακό και ατμοσφαιρικό ηχείο,
ετσι δεν μπορείς να ''κουρδίσεις'' ηχείο με ενισχυτές που κάνουν τα δικά τους.
Αν δεν ειχα ενα ορθολογιστικό ενισχυτή, δεν θα μπορουσα να κάνω την δουλεια μου
εντάξει μουσική μπορεί να μην ακουγα με αυτόν αλλά για την δουλεια που τον θέλω ειναι αναντικατάστατος.

Και πάμε στο υπαρξειακό
ορθολογιστικό ηχείο ή ορθολογιστικό ενισχυτή?
και τα δύο ορθολογιστικά ή κανενα από τα δύο?
Γούστα είναι, δεν κατακρίνουμε κανέναν, διαλέγεις και παίρνεις

Re: ATC Loudspeakers.

Δεν ειναι μονο τα near field, monitors
Μonitor μπορεί να είναι ενα μεγάλο Wilson ή ενα B&W 800D ή και ενα Rockport, Tad, ATC 50A-100A, JBL, Dunlavy
τα μεγάλα PMC με τα μεγάφωνα της Volt
και αλλα πολλά ηχεία τα οποία θεωρούνται εξαιρετικά και για σπίτι.
Ποιο στούντιο πληρώνει αυτά τα ποσά?
τα καλά παντως κάποιο από τα παραπάνω έχουν παρέα με διάφορα near field
Ο κύριος Θέμης μπορεί να βοηθήσει περισσότερο

Re: ATC Loudspeakers.

Εντάξει, είναι θέμα ορισμού και οπτικής, προφανώς δεν έχω καμία διάθεση αντιπαράθεσης.

Επειδή όμως έχω δει από κοντά αρκετούς μηχανικούς ήχου να δουλεύουν (μεταξύ των οποίων και έναν εκ των κορυφαίων παγκοσμίως), όταν μιξάρουν χρησιμοποιούν τα μικρά και σε εντάσεις χαμηλές. Το τσεκάρισμα βέβαια θα γίνει και με τα μεγάλα, που προσομοιάζουν περισσότερο τον ήχο που θα ακούσει κάποιος στο σπίτι του (λέμε τώρα).

Re: ATC Loudspeakers.

nbullamatsis said:

Πάνο να προσπαθήσω να απαντήσω στην ερώτηση σου?
Όπως ειπε και ο Διονύσης, η επανάληψη...
Μόνιτορ ειναι οποιδήποτε ηχείο μπορεί να αναδείξει τις μικρορυθμίσεις της παραγωγής.
Συνήθως έχουν μετρημένο και γρήγορο χαμηλό για να μην δημιουργήσουν προβληματα στους μικρούς κυρίως χώρους θα παίξουν στις περισσότερες των περιπτώσεων.
Το αν είναι near field ή θέλουν μία απόσταση από τον μηχανικό ειναι κάτι που.... φαίνεται
Με αυτην την εννοια δεν θα έλεγα τα harberth μονιτορ ούτε τα spendor ούτε τα proac, τουλάχιστον στα σημερινά μεσαία τους μοντέλα

Η αντιστοιχία σε ενισχυτή είναι αυτός που έχει
1. διπλασιασμό ισχύw σε μισό φορτίο
2. οποιοσδηποτε σήμα μεχρι και τις ανω οκτάβες παραμένει αναλλοίωτο
3. έχει λιγότερο από +/-0,5dB σε πραγματικό φορτίο (ηχείο) και οχι ωμικό
4. τριψήφιο συντελεστή απόσβεσης
5. παραμορφώσεις οχι μονο σε ενδοδιαμόρφωση αλλά και σε αρμονικές κάτω απο 100dB (εξαιρετικά δυσκολη περίπτωση)
και πολλά ακόμα
Θα μείνω στο τελευταίο των αρμονικών...κάπου εδω προκύπτουν και οι χροιές όπως και από το 3. που ο καθένας κάνει οτι θέλει σε πραγματικές συνθήκες αχαχαχαχα
παραμορφωση είναι οι αρμονικές, προσωπικά μου αρέσουν )
αλλά όπως δεν μπορείς να κάνεις σοβαρή παραγωγή με ενα μαλακό και ατμοσφαιρικό ηχείο,
ετσι δεν μπορείς να ''κουρδίσεις'' ηχείο με ενισχυτές που κάνουν τα δικά τους.
Αν δεν ειχα ενα ορθολογιστικό ενισχυτή, δεν θα μπορουσα να κάνω την δουλεια μου
εντάξει μουσική μπορεί να μην ακουγα με αυτόν αλλά για την δουλεια που τον θέλω ειναι αναντικατάστατος.

Και πάμε στο υπαρξειακό
ορθολογιστικό ηχείο ή ορθολογιστικό ενισχυτή?
και τα δύο ορθολογιστικά ή κανενα από τα δύο?
Γούστα είναι, δεν κατακρίνουμε κανέναν, διαλέγεις και παίρνεις

Click to expand...

Δεν διαφωνω πουθενα σε οσα λες αναφορικα με τις προδιαγραφες που ενα συστημα μονιτορ πρεπει να να τηρει αν και εφοσον το συστημα αυτο και κυριως τα ηχεια για τους γνωστους λογους , θα χρησιμοποιειται ως εργαλειο για την δουλεια που εχει σχεδιαστει να κανει.

Τωρα στο θεμα ηχειου,δεν νομιζω να χαρακτηρισα ηχεια της harbeth,spendor κλπ ως μονιτορς.Αυτο που ειπα κατα καιρους ειναι οτι κατα την αποψη μου η χρηση τους σε ενα οικιακο συστημα ειναι ορθοτερη απο την χρηση μονιτορς στο σπιτι.

Και να μην παρεξηγηθω,δεν εχω κανενα προβλημα αν σε καποιον αρεσει να ακουει μονιτορς στο σπιτι του.Απλα μια τετοια αποφαση αποτελει καθαρα γουστο οπως γουστο αποτελει η χρηση αλλων αξιολογων ηχειων στο σπιτι με την μεθοδο του mix and match, synergy κλπ.

Αυτος ειναι και ο λογος που διαφωνω καθετα οταν ενα μονιτορ ηχειο θεωρειται ο "κριτης" ενος συστηματος στο σπιτι μας. :ernaehrung004:

Re: ATC Loudspeakers.

eyebee said:

Εντάξει, είναι θέμα ορισμού και οπτικής, προφανώς δεν έχω καμία διάθεση αντιπαράθεσης.

Επειδή όμως έχω δει από κοντά αρκετούς μηχανικούς ήχου να δουλεύουν (μεταξύ των οποίων και έναν εκ των κορυφαίων παγκοσμίως), όταν μιξάρουν χρησιμοποιούν τα μικρά και σε εντάσεις χαμηλές. Το τσεκάρισμα βέβαια θα γίνει και με τα μεγάλα, που προσομοιάζουν περισσότερο τον ήχο που θα ακούσει κάποιος στο σπίτι του (λέμε τώρα).

Click to expand...

Eνα μικρο μονιτορ πολλες φορες λογω χαμηλης ευαισθησιας που επιλεγεται (η ευαισθησια) σκοπιμα απο τον σχεδιαστη, εχει την "πολυτελεια" ενος αρκετα ευρεος φασματος συχνοτητων που ειναι χρησιμο και ουσιαστικα αυτο που χρειαζεται ο ηχοληπτης απο ενα nearfield monitor.

Απάντηση: Re: ATC Loudspeakers.

Και πάμε στο υπαρξειακό
ορθολογιστικό ηχείο ή ορθολογιστικό ενισχυτή?
και τα δύο ορθολογιστικά ή κανενα από τα δύο?
Γούστα είναι, δεν κατακρίνουμε κανέναν, διαλέγεις και παίρνεις

Click to expand...

Πες τα χρυσοστομε.
Ενα είναι το δίλημμα. Ορθολογισμος ή όχι.
Και δεν το λέει κάποιος περιπατητης των φόρουμ, ηχεία φτιάχνει ο άνθρωπος.

Απάντηση: ATC Loudspeakers.

Γούστα είναι... σωστά.Σεβαστό.

Μόνο που σ' αυτή την περίπτωση,δεν συζητάμε περί υψηλής πιστότητας ,αλλά περί γούστου...Πολύ διαφορετικά πράγματα.

Οπότε καλό είναι να γίνεται ο διαχωρισμός,για να ξέρουμε σε τι βάση μιλάμε...

Re: ATC Loudspeakers.

Αποκλειεται δηλαδη το γουστο και οι επιλογες καποιου να ειναι "σωστες" χωρις μονιτορ ηχεια στο σπιτι του ?????

Re: ATC Loudspeakers.

Σωστες θα είναι μέχρι να βρει τις "σωστότερες"... άρα σωστές και λάθος για μένα δεν υπάρχουν... δεν ακούω διαγράμματα και specs (όποιος τα ακούει να το πει...)

Προσωπικά επέλεξα (όσο ήταν δυνατόν) ορθολογικό ενισχυτή και ηχεία για τα γούστα μου και το χώρο μου.

Αυτό να κάνουν και όλοι οι μονιτοράκηδες για να μην αλλάζουν συχνά όλο το σύστημα...:flipout:

Re: Απάντηση: ATC Loudspeakers.

DIPIE said:

Γούστα είναι... σωστά.Σεβαστό.

Μόνο που σ' αυτή την περίπτωση,δεν συζητάμε περί υψηλής πιστότητας ,αλλά περί γούστου...Πολύ διαφορετικά πράγματα.

Οπότε καλό είναι να γίνεται ο διαχωρισμός,για να ξέρουμε σε τι βάση μιλάμε...

Click to expand...

:worshippy:

Re: ATC Loudspeakers.

eyebee said:

Εντάξει, είναι θέμα ορισμού και οπτικής, προφανώς δεν έχω καμία διάθεση αντιπαράθεσης.

Click to expand...

Καμία αντιπαράθεση κουβέντα κάνουμε
και μια που τα ''έχωσα'' στους ενισχυτές να τα χώσω και στα ηχεία
Δεν υπάρχει γούφερ που σε στάθμες ανω των 100dB δεν εχει παραμορφώσεις πάνω απο 5-10% κάτω απο τους 100 κύκλους
τα καλύτερα μιντς στο ενα βαττ έχουν ~0,5% στο ευρος τους και τα τουίτερ λίγο παρακάτω στο δικό τους....
Όταν θέλεις να έχεις στάθμες είναι δεδομένο οτι ένα 6,5'' σε ενα δίδρομο δεν μπορεί να εχει χαμηλές παραμορφώσεις ειδικά στα χαμηλά.

Re: ATC Loudspeakers.

Nικόλα αν μπορείς να δώσεις στοιχεία για νορμάλ στάθμες 80-90db θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον νομίζω για να καταλάβουμε όλοι περί υψηλής πιστότητας και βασικά να μεταφράσουμε αυτό που ακούμε (ακόμα και σε καλούς χώρους!) σε αριθμούς...

Επίσης, όποτε μπορείς, πες μας γιατί σώνει και καλά τριψήφιο damping factor o ενισχυτής?
Με ένα 8ωμο για παράδειγμα μπορεί να καταλάβει κανείς αργή απόσβεση και αυτό να οφείλεται στον ενισχυτή (?) που έχει damping factor ας πούμε 20 ή 30?
Δηλαδή με οδήγηση απο λαμπάτο του 10 ή 15 τι θα καταλάβει? Υπερβολή μου φαίνεται...
Προσωπικά πιστεύω ότι τα τριψήφια df είναι μαρκετινίστικο κόλπο.

Re: ATC Loudspeakers.

Nικόλα υπολόγισε σε καλές περιπτώσεις όσο ανέφερα πριν στο 1W ~88dB για ένα hifi περί του 0,5%
για πάνω απο 100 κύκλους.
Δεν θέλω να αναφέρω κατασκευαστές μεγαφώνων, αν ψάξετε υπάρχουν στοιχεία σε κάποιους.

Για τον συντελεστη απόσβεσης...δεν ειμαι ειδικός ίσως να είναι και μάρκετινγκ
αλλά μην συγκρίνεις τις λάμπες γιατί παιζουν εκτός εδρας...έχουν εναν μ/σ στην έξοδο κοντά στο φορτίο που θα οδηγήσουν
δεν έχει νόημα

Είχα κανει αρκετά παλιότερα αυτή τη συζήτηση με φίλο (χαιεντά) και μετα κόπων και βασάνων έτερος φίλος (του) τον/μας έπεισε ότι κάτι παραμορφώσεις της τάξεως 0,00.. που δίνουν οι κατασκευαστές ενισχυτών καταργούνται πλήρως απο τα μεγάφωνα και τα cd... και πόσοι διακρίνουν το 0,1 απο το 1 % βέβαια... και αν το διακρίνουν απο που προέρχεται... κτλ
Για να μη πιάσουμε πάλι τις προθέσεις της παραγωγής, τις ατέλειες και πιθανές αστοχίες στην ηχοληψία κτλ κτλ
τεσπα... ξέρεις την άποψή μου για τα monitor... μακριά και αγαπημένοι... λολ

+++
Για το df έχω διαβάσει (και συνεχίζω...) αρκετά άρθρα και άκρη δεν βγαίνει... αντίσταση εξόδου του ενισχυτή - αντίσταση εισόδου του ηχείου και κάπου ανάμεσα κάτι παλιοπηνία πίσω απο τα γούφερ να κουρδίζουν τα μπάσα καταργώντας (επι της ουσίας) την επίδραση του df του ενισχυτή...
και εγώ δεν ξέρω τι ισχύει...

:ADFADF1:

Στο χόμπι μας αυτό, δεν υπάρχει ποτέ κάποιο σημείο που να μην υπάρξει αντίφαση...

Δηλαδή τι να συζητάμε, όταν υπάρχουν υλοποιήσεις με λάμπες που μόνο Ιάπωνες βιομήχανοι (θέλουν και μπορούν) να αγοράζουν με κάτι παραμορφώσεις τις τάξης του 5-10%, ματσαρισμένα με αντίστοιχα ηχεία (που έχουν ευκολία οδήγησης με κόρνες κλπ...)...

...και από την άλλη υπάρχουν τρανζίστορ τελικοί, με θηριώδη ισχύ εξολοκλήρου σε τάξη Α (με παραμορφώσεις κάτω από άσο...), με αντίστοιχα ηχεία που θέλουν υποσταθμό ΔΕΗ για να παίξουν από ρεύματα (και οι ενισχυτές να ρουφήξουν επίσης)...

Το θέμα χαρακτηρισμού μόνιτορ ή η άποψη ότι ακούμε από μόνιτορ είναι στο μυαλό του καταναλωτή (και του μαρκετίστα που τα προωθεί...)... οι επαγγελματίες ότι να χρησιμοποιούν (με τις προδιαγραφές εκείνες που θα τους βοηθήσουν να κάνουν την δουλειά τους), τελικά κάνουν την δουλειά τους,... άλλοτε καλύτερα άλλοτε χειρότερα... έτσι είναι η ζωή και η δουλειά...

Εμείς βρισκόμαστε πάντοτε να παραπέουμε στον υποκειμενισμό, και στο τι μας αρέσει... διότι όταν (αν!) ανακαλύπτουμε (...ψουμε) κάποτε το ουδέτερο και το πιστό... υπάρχει ΜΕΓΑΛΗ πιθανότητα αυτό να μην μας αρέσει...

Απάντηση: Re: Τελικά τι σημαίνει ο χαρακτηρισμός "μόνιτορ" όσον αφορά στα ηχεία?

Chris1967 said:

Το θέμα χαρακτηρισμού μόνιτορ ή η άποψη ότι ακούμε από μόνιτορ είναι στο μυαλό του καταναλωτή (και του μαρκετίστα που τα προωθεί...)...

Click to expand...

σύνοψις μεν... respect δε...