Πολύ ενδιαφέρον άρθρο για το πως κάποιοι μας δουλεύουνε ψιλό γαζί Simaudio Moon CP-8

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

emperor

Senior Member
2 February 2008
680
Main Listening Position NYC
Πριν λίγες ώρες δημοσιεύτηκε εδώ http://www.audioholics.com/av-preamp-processor-reviews/simaudio-moon-cp-8-processor το παρακάτω άρθρο

In the world of ultra high-end audio, where 5 and 6-figure price tags are common, Simaudio is no stranger. For 34 years, they’ve been crafting amplifiers, preamplifiers, and disc players. The assertion is, according to their website, that they are “recognized as one of the few who have successfully transcended beyond science into bringing you the spirit of a musical peformance [sic]. All made possible by our extensive know-how, and a host of proprietary technological advancements.”


They go on to state that, “our digital solutions embody the latest technologies.” It was likely a statement such as this that prompted the following question, posed to Chris Kyriakakis, the Founder and CTO of Audyssey Laboratories, by a Facebook fan:


“Is there a reason that the Flagship Processor from Simaudio the CP-8 only has Audyssey XT and not XT32?”


It was true. The Moon CP-8 from SIM Audio, retailing for a healthy $18,000, seemed to lack the current top of the line room correction algorithm from Audyssey, a feature found in Pre/Pros and AV receivers at 1/10th the price. This wasn’t really surprising; many ultra-pricey audiophile products eschew the latest-and-greatest for the tried-and-true. But then, the plot thickened as Chris, revealed:


“Simaudio is NOT a licensee of Audyssey.”


So, if Simaudio wasn’t getting the technology from Audyssey, where were they getting it from? A potential clue lies in the front display of the unit. The configuration of the symbols in the display bore a striking resemblance to products from another unaffiliated manufacturer: Denon.


Simaudio Moon CP-8 Display


The Simaudio Moon CP-8 Display


Denon AVR-2808CI Display


The Denon AVR-2808 Display


The similarities carried over to the back panel. Differences in the Simaudio from the Denon included an additional optical input and balanced pre-outs, but otherwise, the configurations were strikingly similar, from the analog inputs, right down to the “Dock Control.”


Simaudio Moon CP-8 Rear


Simaudio Moon CP-8 Rear


Denon AVR-2808CI Rear


Denon AVR-2808 Rear


Denon vs Sim Audio rear panel compare


The back panel of the Denon AVR-2808 vs the Simaudio Moon CP-8. Notice the position of the analog inputs, trigger outs, and dock control.


Even the accompanying literature revealed clues. While the Simaudio site did not currently have a downloadable manual for the CP-8, a version still linked at goodwinshighend.com.


(...seemed nearly identical to Denon’s own)


Denon Simaudio Manual Compare 1


Denon AVR-2808 on the left, Simaudio Moon CP-8 on the right.


Denon Simaudio manual Compare 2


Denon AVR-2808 on the left, Simaudio Moon CP-8 on the right.


As for the inside of the unit, based on internet images, the power supply of the Simaudio is undoubtedly different, as are other details, though a metal shroud covers much of the internals.


Denon AVR-2808CI Inside


Photo of the inside of a purported Denon AVR-2808 pulled from an internet image search.


Simaudio Moon CP-8 Inside


Photo of the inside of a Simaudio Moon CP-8.




Denon has confirmed that they have not knowingly provided any components to Simaudio for the manufacture of their CP-8. In the end, it seems that one innocent question has spawned many more. Audioholics will be reaching out to Simaudio for their insight, and we hope to report back shortly.


Feedback from Simaudio
11/11/13


Seemingly, all that sleuthing wasn’t necessary. After being furnished a copy of the draft of this article, Simaudio’s Costa Koulisakis, VP of Sales and Marketing and part owner according to a September 20, 2013 press release, was happy to confirm, in a 30-minute phone interview, that the origin of the CP-8 is indeed Denon AVR-2808CI/AVR-2809CI AV receivers. When the decision to make a new pre-pro came about, Simaudio wished to include modern features in a polished product akin to Japanese high-end receivers “...with the quality of an American pre/pro” for their customer base who might want an all-Moon system. The assertion is that their North American pre-pro, when compared with the “high-end Japanese receiver of the day”, “smoked” the sound quality of the competition, though no measurements or metrics were given as to what constitutes “smoked.”


However, they were unable to get the total set of features that they were looking for like HDMI’s latest versions, Audyssey room correction, and Dolby/DTS lossless codecs.


“...that costs a tremendous amount of money and development, and given that it’s a technology which changes rapidly, for a company of our size, to set out and develop such a product from scratch would inevitably lead to a product that would come into the market too late.”


So, they chose a “tried, tested and true” product for their base, one from another manufacturer. They analyzed technologies “made available to them by other manufacturers and the Denon solution made the most sense because it was complete, relatively affordable, and readily available”. These Denon AVRs were purchased at retail for the purpose of “de-engineering...and re-engineering” with Simaudio technology designs into the CP-8.


On Simaudio’s CP-8 product page, they state that, “a monumental obstacle that has been overcome by our dedicated engineering staff was the successful implementation of the most recent advancements in both HD video and digital audio decoding technologies.” It seems like all it took to overcome that obstacle was to use someone else’s product, without their permission. To Koulisakis’ knowledge, Denon was not contacted regarding this decision.


Denon has confirmed that they have NOT knowingly provided any components to Simaudio for the manufacture of their CP-8.
During the interview, Koulisakis lavished praise upon Denon saying “the engine rarely fails…[it is] very reliable.” Koulisakis claims no intended deception, stating: “We don’t hide it. It’s a Denon engine under the hood, and I say it with pride, because it’s reliable and a Denon engine is a high-performance engine.” Lionel Goodfield, Marketing and Media Relations, added “we’ve never hid this fact from our dealers, distributors, or end users...if people asked we told them, it was never secret, and word does spread around pretty quickly...it wasn’t well-known, but it was known.” However, Goodfield also noted, they didn’t go out of their way to publicize it, and conspicuously absent from the Simaudio website, all press releases, and all linked literature, including the press sheet and user manual, is the word “Denon.” Hidden or not, the Denon connection was anything but explicit in all the Simaudio information, and language from the product webpage like, “Nearly 2 years of research and development were invested into the design of the CP-8...” give no indication of the work that was put into the system by the folks at Denon before Simaudio started working on their own design contributions.


Modifying production audio gear for greater performance is nothing new. Forums are packed with folks looking to take a few bucks worth of components from Part Express and upgrade the crossover in their commercial speakers. Some, like the Oppo BDP-93NE (Nuforce Edition), are complete products sold at retail. However, the origin of the original product in those instances is quite clear from the manufacturer’s printed information. Not so with the CP-8, and we’d be curious to hear from CP-8 owners as to whether they knew the core of their new kit was made by Denon.


Of course, does it really matter where the parts come from if the resulting product sounds good? Well, to the folks who do the research and development for the original technology (in this case, Denon, Audyssey, Dolby, DTS, and HDMI among others), it might. These folks recoup their investment licensing that technology and controlling how it is sold through retail channels. Koulisakis argues that that license was paid when they purchased the pre-mod Denon AVRs. “..we didn’t want to take away anybody’s livelihood by bypassing any royalties or commissions that might be owed, and that’s why, with the case of Audyssey...we bought the Denon on the retail end of it...we paid for it.”


I’m not sure if everyone involved would agree.


That does still leave an issue of registered trademark usage. The HDMI, Dolby TrueHD, and DTS HD MA logos are prominently displayed on the inside control panel door, and the Audyssey logo appears on the display. All of the above also appear on the datasheet, along with Sirius, XM, DCDi, and more. The use of these displayed trademarks to market the product, without the expressed permissions of the rights holders, is potentially a trademark infringement (though we’ll leave that to the lawyers).


While it would be remiss not to do so, there’s no easy way to address the relative cost and resultant value of the Denon and Simaudio products. It is not in dispute that Simaudio made significant changes introducing a new case and power supply, as well as removing and modifying the amplifiers and resulting output stage, but the “brains,” “guts,” and “engine” is still Denon. To what extent is the 15x price increase reflected in the performance? Without a review unit to test, it’s hard to say just how much deviation from the original Denon design exists to account for the variance in price between the two products. According to Koulisakis, the CP-8 is out of production “for a couple years now” after selling “a couple hundred units,” though there may still be a few left on dealer’s shelves. Two hundred Denon AVR-2808CI, at the MSRP of $1199, would run you about $240,000. The same number of CP-8 at $18,000 would run $3.6 million.


It would also be negligent not to address the speculation that a similar process may be at work in other Simaudio products. Wishing to put that to rest, Mr. Koulisakis stated that while a similar process was used in previous Pre/Pro offerings (to a lesser extent with outsourced OEM parts), there would be no future Pre/Pro offerings and that, unequivocally, all other Simaudio products are assembled in their factory and “home grown from the ground up.” The Simaudio website features a photo tour of the factory for those so inclined, and no, I didn’t see any Denon boxes stacked up in the background.


Conclusion
I’ve tried my best to stick to the facts at hand and leave opinion out of this main article so that you can draw your own conclusions. That said, none of the openness and pride in using Denon parts was shown by Simaudio anywhere but in their phone interview. When TAD’s Andrew Jones designs speakers for Pioneer, they shout it from the rooftop. I’d imagine that this wasn’t done because, unlike the Pioneer/Andrew Jones combo, this wasn’t a collaboration. Neither Denon, nor Audyssey, nor any of the other technology companies had a say in whether their work ended up in a $1,199 AVR turned $18,000 pre/pro.


The larger question, which I’m sure will spin rampant in the forums, is what this says about high-end audio in general. It’s no surprise that OEM parts are used to varying extents in small run products for a niche market. But, how are the prices of such products, magnitudes greater than their component costs, justified? Welcome to the Free Market. Manufacturers get to charge what people are willing to pay, and there is nothing wrong with this. There are hundreds of people willing to pay $18,000 for a Simaudio Moon CP-8. I wonder what they would have paid for a Denon?
 

Dr Pan K

Supreme Member
18 December 2010
9,067
δεν ειναι κατι νεο. η αληθεια ειναι πως το κοστος σχεδιασμου των HT receivers ειναι πολυ μεγαλο και επι της ουσιας αποσβεση κανουν μονο οι ιαπωνικοι κολοσσοι. τωρα το θεμα με τις πατεντες μπορει να ειναι και πολυ σοβαρο και ισως να κοστισει πολυ στην Sim.

στο παρελθον η lexicon ειχε "πακεταρει" ενα dvd της oppo, η goldmund ειχε συζητηθει πολυ για τo ψηφιακo player με "τεχνολογια" Pioneer και σιγουρα θα ειναι και αλλα που δεν γνωριζουμε...
 

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Εδώ όμως παραείναι παναθεμα το...
Δεκαοχτώ χιλιάρικα,τι επεμβάσεις δικαιολογούν πια;
 

Dr Pan K

Supreme Member
18 December 2010
9,067
το Pioneer κοστιζε 100 $ και το Goldmund 9.500$... μιλαμε για 95 φορες πανω..

τα ιδια ειχε κανει και η Wadia
 

DIPIE

AVClub Fanatic
13 July 2007
17,257
Τέτοια παραδέιγματα κινούνται στο χώρο του "προφανούς"-του εύκολα αντιληπτού και πιό εύκολα αντίστοιχα σχολιάζονται αρνητικά.

Αν ομως ένα π.χ ζευγάρι ηχείων έχει κόστος 250-600-1000....ευρό και πουλιέται 2000-5000-8000...συνήθως δεν γίνεται αντικέιμενο σχολιασμού απο κανέναν.

Φθάσαμε στο σημείο,σχεδόν το σύνολο της μαζικής παραγωγής Hi-Fi να έχει μεταφερθεί στην Κίνα ή γύρω απ' αυτή,να κοστίζει ελάχιστα και να πουλιέται πιό ακριβά απ' όταν φτιάχνονταν στην Ευρώπη ή στην Ιαπωνία...
 
Last edited:

Dr Pan K

Supreme Member
18 December 2010
9,067
Συμφωνω με τον Διονυση. Εκει που νομιζω πως γινετε αυτη την στιγμη το μεγαλυτερο πανηγυρι ειναι τα ακουστικα με μοντελα οπως Abyss πχ που απο την μια μερα στην αλλη ζητουν 5.000 για ενα ζευγαρι ακουστικων..
 

ln()

Supreme Member
1 February 2007
5,739
Βόλος
Τουλάχιστον η SimAudio έβαλε λίγο χεράκι παραπάνω απ' ότι η Goldmung!

Θυμίζω -το άλλο άκρο- ότι η Parasound ανακοίνωσε πρόπερσι ότι ακυρώνει οριστικά τον pre/pro της σειράς Halo που είχε στα σκαριά, γιατί μετά από τρία χρόνια και άπειρα λεφτά και αφού άλλαξε δύο σχεδιαστές, είδε απλά ότι δεν μπορεί να προλάβει τις εξελίξεις στον χώρο.

Το έντιμο όμως για την SimAudio ήταν να κάνει ότι, πχ, η Electrocompaniet. Ναι, αγοράζετε Oppo, δεν το κρύβουμε, εμείς φτιάξαμε το τροφοδοτικό, το σασί και το αναλογικό στάδιο και θέλουμε το μερίδιό μας.
 

PanMan

Μέλος Σωματείου
19 June 2006
9,242
Νεο Ψυχικο
Ενα ηχειο με τιμη αγορας 5000 περιεχει κερδος του retail, κερδος αντιπροσωπου κερδος παραγωγου και εκτελωνισμους - φορολογια. Δεν ειναι λογικη να λεμε ποσο κανουν τα cross over, οι μοναδες και τα ξυλα και να περιμενουμε να το παρουμε τοσο. Εκτος αν κανουμε by pass ολη την αλυσιδα και αγοραζουμε απο τον παραγωγο....
 

PanMan

Μέλος Σωματείου
19 June 2006
9,242
Νεο Ψυχικο
Τουλάχιστον η SimAudio έβαλε λίγο χεράκι παραπάνω απ' ότι η Goldmung!

Θυμίζω -το άλλο άκρο- ότι η Parasound ανακοίνωσε πρόπερσι ότι ακυρώνει οριστικά τον pre/pro της σειράς Halo που είχε στα σκαριά, γιατί μετά από τρία χρόνια και άπειρα λεφτά και αφού άλλαξε δύο σχεδιαστές, είδε απλά ότι δεν μπορεί να προλάβει τις εξελίξεις στον χώρο.

Το έντιμο όμως για την SimAudio ήταν να κάνει ότι, πχ, η Electrocompaniet. Ναι, αγοράζετε Oppo, δεν το κρύβουμε, εμείς φτιάξαμε το τροφοδοτικό, το σασί και το αναλογικό στάδιο και θέλουμε το μερίδιό μας.
Η electrocompanient ανεκαθεν ηταν σοβαρη εταιρια. Η Sim ανεκαθεν ηταν ασοβαρη. Θυμαμαι ενα α-β με το eclipse... Πρεπει να ηταν απο τα χειροτερα Player της αγορας και το χρεωναν πανω απο 10000 (αν θυμαμαι καλα). Την αλλη μερα ο ιδιοκτητης το εβγαλε για πωληση.
 

Totsipaki

Supreme Member
27 February 2007
5,054
Re: Απάντηση: Πολύ ενδιαφέρον άρθρο για το πως κάποιοι μας δουλεύουνε ψιλό γαζί Simau

Εδώ όμως παραείναι παναθεμα το...
Δεκαοχτώ χιλιάρικα,τι επεμβάσεις δικαιολογούν πια;

Τόσο θα στοιχίζει και μία εγχείριση εγκεφάλου που χρειάζονται πολοί συνάρρωστοι μας που τρώνε τρελλό κόλημα με τα HI-END Brands παραμερίζοντας την ουσία με αποτέλεσμα τέτοιες στρευλώσεις.

Όχι πως δεν υπάρχουν σοβαροί κατασκευαστές αλλα ειδικά στα ψηφιακά πλέον πέφτει χοντρό δούλεμα...
 

Totsipaki

Supreme Member
27 February 2007
5,054
Συμφωνω με τον Διονυση. Εκει που νομιζω πως γινετε αυτη την στιγμη το μεγαλυτερο πανηγυρι ειναι τα ακουστικα με μοντελα οπως Abyss πχ που απο την μια μερα στην αλλη ζητουν 5.000 για ενα ζευγαρι ακουστικων..

Δυστυχώς το ίδιο σε μεγάλο βαθμό συμβαίνει και στην αγορά των πικάπ/κεφαλών κλπ... ΑΑΑχχχ αυτή η μόδα!..
 

Dr Pan K

Supreme Member
18 December 2010
9,067
Δυστυχώς το ίδιο σε μεγάλο βαθμό συμβαίνει και στην αγορά των πικάπ/κεφαλών κλπ... ΑΑΑχχχ αυτή η μόδα!..

Δλδ ξερεις καποια κεφαλη πικαπ που να προεκυψε λογω μοδας? να ειναι μοναδικο μοντελο μιας εταιρειας και να ζητα πιο πολλα απο αλλες καταξιομενες? γιατι τα Abyss πχ κοστιζουν περισσοτερο ακομα και απο τα Stax

υπαρχουν και υπερτιμημενα προιοντα, καποιες Koetsu μου ερχονται στο μυαλο, αλλα δεν ειναι το ιδιο. η Koetsu μπορει να ζηταει πολλα αλλα εχει 30+ χρονια ιστορια και πολλα μοντελα.
 

DIPIE

AVClub Fanatic
13 July 2007
17,257
MONSTER%20AUDIO%20HP-02%20CATALOGO.jpg


Δικά σας για 499 ευρό απο Ιταλία...
http://www.openitem.it/virtuemart/Monster-Audio/Vedi-tutti-i-prodotti.html

:Banane0::Banane0::Banane0::Banane0::Banane0:
 
Last edited:

Totsipaki

Supreme Member
27 February 2007
5,054
Δλδ ξερεις καποια κεφαλη πικαπ που να προεκυψε λογω μοδας? να ειναι μοναδικο μοντελο μιας εταιρειας και να ζητα πιο πολλα απο αλλες καταξιομενες? γιατι τα Abyss πχ κοστιζουν περισσοτερο ακομα και απο τα Stax

υπαρχουν και υπερτιμημενα προιοντα, καποιες Koetsu μου ερχονται στο μυαλο, αλλα δεν ειναι το ιδιο. η Koetsu μπορει να ζηταει πολλα αλλα εχει 30+ χρονια ιστορια και πολλα μοντελα.

Μάλλον δεν με κατάλαβες..

Πολλά προιόντα μεταξύτους και κεφαλές όπως πχ η Dynavector 10X5 διπλασιάστηκαν σε τιμή μέσα σε μια νύχτα με το που άρχισε να ανεβαίνει και πάλι το βινύλιο*. Επίσης καποιοι κατασκευαστές μυρίζοντας το μαρούλι άρχισαν να ανεβάζουν τις τιμές σε κάποια ή και όλα τα μοντέλα των πικάπ τους αντι να ανεβάζουν το τιράζ..

Δεν λέω οτι στα πικάπ κλπ γίνεται η καφρίλα που γίνεται με τα ψηφιακά, αλλα μην μου πείς οτι πολοί δεν βρήκαν μια χρυσή ευκαιρία για εύκολη κονόμα ειδικά με τα αξεσουάρ, τις κεφαλές κλπ με την λεγόμενη αναγέννηση του βινυλίου ο κόσμος τόχει τούμπανο..

*Εκεί κολλάει η "μόδα" άν δεν το δέχεσαι σεβαστό..
 
Last edited:

Dr Pan K

Supreme Member
18 December 2010
9,067
για τα αξεσουαρ θα συμφωνησω, καποια ειναι αισχρα σε τιμη για αυτο που "προσφερουν". για τις κεφαλες δεν ειμαι και τοσο σιγουρος. η Dyna μετα απο δεκαετιες εβγαλε κανα 2 πραγματικα ακριβα μοντελα, που και παλι δεν ειναι τοσο ακριβα ουτε σε σχεση με τον ανταγωνισμο ουτε σε σχεση με αυτο που πραγματικα προσφερουν σε ηχο και ποιοτητα. μην σου πω πως η DRT XV1 παρολο που κοστιζει αρκετες χιλιαδες ειναι απο τα καλυτερα vfm στον χωρο..

στον ηχο παντα υπηρχαν "ειδικες" τιμολογιακες περιπτωσεις, απλα καποιες αγκιζουν τις μικρες απατες. ενα καλυτερο τροφοδοτικο και μια μουρη απο μασιφ αλουμινιο δεν δικαιολογουν αυξηση τιμης χ 95 φορες. πως να νιωθει καποιος που αγορασε το goldmund αραγε ?
 

emperor

Senior Member
2 February 2008
680
Main Listening Position NYC
Εγώ πάντως ένα πράγμα έχω να πω και να παρατηρήσω μιας και τώρα δειλά δειλά προσπαθώ να μπω στο hi-end.

Χρόνια στο χώρο του Home theater έβλεπα τα πράγματα αρκετά πιο τίμια σε σχέση με αυτό που είχαν να προσφέρουν. Είτανε αρκετά προφανές δηλαδή γιατί π.χ. στην Denon η σειρά 2xxx είτανε πιο φτηνή από την 3χχχ και αντίστοιχα από την 4χχχ κ.ο.κ. Το ίδιο είτανε προφανές και σε διαφορετικούς κατασκευαστές είτε ηχείων είτε sources.
Εδώ και τρεις εβδομάδες που ξοδεύω διψασμένα 4-5 ώρες την ημέρα για να μπω σε αυτό το χώρο και να κάνω τις καλύτερες επιλογές, έχω πάθει πλάκα. Όχι τόσο με τις τιμές (οι οποίες από ένα σημείο και μετά είναι προφανές ότι σε εκμεταλλεύονται) όσο με τις τόσες πολλές διαφορετικές απόψεις ακόμη και των ίδιων των κατασκευαστών και μηχανικών, και σήμερα πέφτω και σ'αυτό το άρθρο και μου γίνανε τα μούτρα κρέας (με το συμπάθιο).

Διαβάζω για καλώδια που κάνουνε όσο ένα αυτοκίνητο και μετά πέφτω σε άρθρο κατασκευαστών ηχείων που λένε ότι δεν ισχύει τίποτε με τα ακριβά καλώδια πάρτε ένα καλό 100-200$ και είναι ένα και το αυτό. Δοκιμάζω ακριβά καλώδια στο χώρο μου και δεν βλέπω την παραμικρή διαφορά και τελικά παίρνω των $150 και είμαι μία χαρά (όχι πως είδα διαφορά με τα προηγούμενα των $50 αλλά για να πω ότι το κανα)
Διαβάζω για DAC 5 - 10,000 το ίδιο, σου λένε οι κατασκευαστές ενισχυτών και ηχείων "παπαριές είναι όλα με ένα 500αρικάκι καθάρισες". Δοκίμασα 3 DAC δεν είδα διαφορά καμμία με του 4520 και τελικά δεν πήρα.
Διάβαζα για τελικούς, δοκίμασα καμμιά 10αρια, τελικά μακράν ο καλύτερος είτανε ο άγνωστος emotiva που έτυχε να μην έχει ούτε πωλητές ούτε αντιπροσώπους και να πουλιέται μόνο online (τυχαίο?).
Διάβαζα για room treatment και ηχομονώσεις, παρήγγειλα ένα κάρο πράγματα το 90% το στέλνω πίσω.

Tώρα ψάχνω για να αναβαθμίσω το πικάπ ή την κεφαλή. Εντάξει το γέλιο της αρκούδας. Το πιο πιθανό βλέπω να κάνω καμμία λύση DYI.

Καταλήγωντας, ο χώρος που βρίσκεστε όλα αυτά τα χρόνια είναι εκπληκτικός. Άπειρο βάθος, τρελλές γνώσεις, ατελείωτο διάβασμα και τελικά απορώ αν αξίζει τον κόπο. Είναι τόσες πολλές οι παράμετροι που σου θέτουν, τόσο λεπτομερείς και τόσες ονομασίες για την κάθε παπαριά που προσπαθούν να πουλήσουν που φοβάμε ότι χάνουμε την ουσία: Περισσότερο ελεύθερο χρόνο για να ακούμε μουσική και να το χαιρόμαστε δίχως να ψάχνουμε την ατέλεια.
Μακάριοι οι πτωχοί το πνεύματι τελικά.
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
9,089
Αθήνα, Ηλιούπολη
@emperor
Το Hi-End είναι σαν την ορειβασία. Η κατάκτηση όλο και ψηλότερης κορυφής. Σημασία δεν έχει η κορυφή καθαυτή, αλλά ο δρόμος προς την κορυφή.