Liszt - Beethoven, οι 9 συμφωνίες σε μεταγραφή για πιάνο

Skakinen

AVClub Fanatic
22 November 2006
10,044
Αθήνα
Ο Franz Liszt όπως είναι γνωστό είχε μια αδυναμία στο να μεταφέρει τα ορχηστρικά έργα άλλων συνθετών , στο αγαπημένο του όργανο , το πιάνο.
Αυτού του είδους οι μεταφορές αποτελούν ένα σημαντικό (τουλάχιστον ποσοτικά) κομμάτι του έργου του.
Στις μεταφορές αυτές άλλοτε ήταν ιδιαίτερα πιστός στο πρωτότυπο (μεταγραφές) και άλλοτε απλώς βασίστηκε σε κάποια θέματα για να τα αναπτύξει διατηρώντας στενότερη ή χαλαρότερη σχέση με το αρχικό έργο (παραφράσεις).
Στον μεγάλο όγκο των έργων που δέχτηκαν τις ‛’περιποιήσεις’’ του μεγάλου βιρτουόζου περιλαμβάνονται έργα των Bach, Beethoven, Mozart , Wagner, Berlioz ,Schubert, Rossini, Verdi , Weber, και άλλων.

Οι εννέα συμφωνίες του Beethoven ήταν μεταξύ των έργων τα οποία ο Liszt προσέγγισε με μεγάλο σεβασμό.
Η διάδοση των έργων αυτών στο ευρύ κοινό, η μελέτη τους σε βάθος και η διεύρυνση του ρεπερτορίου του ήταν κάποιοι από τους λόγους οι οποίοι ώθησαν τον Liszt να ασχοληθεί με τις συμφωνίες αυτές.
Όπως θα μπορούσε να υποθέσει κάποιος , η συμφωνία η οποία ‛’βασάνισε’’ περισσότερο τον Liszt ήταν η 9η , στην μεταγραφή της οποίας έπρεπε να συνδυαστούν τα ορχηστρικά με τα φωνητικά μέρη του πρωτοτύπου. Αρχικά λοιπόν (1851) θεώρησε ότι ένα πιάνο δεν ήταν αρκετό και έκανε μια εκδοχή για δύο πιάνα η οποία και τον απασχόλησε επί μακρόν, αργότερα όμως για χάρη του εκδότη του έκανε και την εκδοχή για ένα πιάνο η οποία και επικράτησε.

Η πρώτη έκδοση των μεταγραφών έγινε στη Λειψία το 1865.


Ο πλήρης κύκλος των συμφωνιών του Beethoven , στην κατά Liszt εκδοχή τους είναι διαθέσιμος από :

Κυπριανό Κατσαρή – Teldec

Leslie Howard – Hyperion

Konstantin Scherbakov – Naxos


51HACpXtL9L._SL500_SX300_.jpg


Sherbakov%201-9.jpg


Hyperion%201-9.jpg



Μεμονωμένες ηχογραφήσεις έχουν πραγματοποιήσει οι Glenn Gould , Michel Dalberto, Idel Biret, Alain Planes, Adrienne Krausz, Paul Badura-Skoda και πιθανώς και άλλοι.

Gould%205.jpg


Gould%206.jpg



Το εύλογο ερώτημα το οποίο τίθεται είναι τι έχουν να προσφέρουν αυτού του είδους οι μεταγραφές σε κάποιον ο οποίος έχει γνωρίσει τα πρωτότυπα έργα και τα έχει αφομοιώσει , λίγο ή πολύ , με τον πλούσιο ηχοχρωματικά ήχο της συμφωνικής ορχήστρας (και με τις φωνές των τραγουδιστών στην 9η).
Εδώ θα έλεγα ότι οι απαντήσεις είναι υποκειμενικές.
Σε κάποιους το να ακούσουν τις συμφωνίες του Beethoven από ένα (1) πιάνο θα έμοιαζε σαν τιμωρία.
Αντίθετα σε κάποιους εραστές του ηχοχρώματος του πιάνου αυτές οι μεταγραφές θα μπορούσαν να σταθούν όσο και τα πρωτότυπα.
Κάπου ανάμεσα βρίσκονται και αυτοί οι οποίοι χωρίς προκαταλήψεις θα δοκίμαζαν μια διαφορετική προσέγγιση των γνωστών και αγαπημένων έργων.

Ο υποφαινόμενος (ανήκων στη δεύτερη κατηγορία) θα μπορούσε να υποστηρίξει ότι αν δοθούν κάποιες ευκαιρίες ακρόασης ,ακόμη και με το λιτό, δωρικό ηχόχρωμα του πιάνου (σε σχέση με τον πλούτο της ηχοχρωματικής παλέτας της συμφωνικής ορχήστρας) έχει την ευκαιρία να αναδυθεί διαυγής , κρυστάλλινη και χωρίς να χρειάζεται ενορχηστρωτικά φτιασίδια η ίδια η Μουσική.

Όσοι πιστοί δοκιμάστε...
 
Last edited:
17 June 2006
14,350
Ο Liszt τις έχει μεταγράψει νότα-προς-νότα. Μην ξεχνάμε πως, εκείνη την εποχή, ένας μουσικόφιλος ήταν πολύ τυχερός αν τις άκουγε μία ή δύο φορές στη διάρκεια ολόκληρης της ζωής του, εφόσον φυσικά κατοικούσε κοντά σε κάποιο μεγάλο αστικό κέντρο και είχε και τα απαραίτητα χρήματα να πηγαίνει σε συναυλίες.
Ο Liszt περιόδευε συνεχώς στα σαλόνια της Ευρώπης και τις έπαιζε σε εκδοχή για σόλο πιάνο (!). Και μόνο που το σκέφτομαι, μου κόβει την ανάσα: ο Ούγγρος ήταν στάρ και μέγας τσιρκολάνος του κλαβιέ, ελάχιστοι άλλοι πιανίστες θα μπορούσαν να τις παίξουν.

Από τις πλήρεις εκδόσεις έχω αυτή του Κυπριανού Κατσαρή που τον εκτιμώ ασυγκρίτως περισσότερο από τους άλλους 2 (έχει κάνει και καταπληκτικό Σοπέν, τις Πολωνέζες). Ενα κουτί-τούβλο με 5 CDs. Το πήρα από περιέργεια κυρίως, πάνω σε μιά πρόρμηση της στιγμής. Το έχω ακούσει μόλις μία φορά ολόκληρο.
Η εκδοχή του Gould όμως, στην 6η, είναι κυριολεκτικά μαγική: είναι πολύ αναλυτικός και την παίζει με ένα αργό tempo που αφενός την ανοίγει μπροστά σου έτσι όπως δεν την έχεις φαντασθεί ποτέ και αφετέρου της δίνει μιά διάσταση κυριολεκτικά μνημειακή. Πλέον, όταν θέλω ν ακούσω την 6η, προτιμώ αυτήν εδώ τη βερσιόν ακόμα και από τη Συμφωνική -του Giulini, που είναι η πλέον αγαπημένη μου.
Νομίζω πως ο δίσκος του Gould είναι απαραίτητος για κάθε δισκοθήκη που θέλει να έχει σχέση με το πιάνο.
 
17 June 2006
14,350
Re: Απάντηση: Liszt - Beethoven, οι 9 συμφωνίες σε μεταγραφή για πιάνο

είμαι μέ Klemperer,Walter,και Kleiber...

Συντηρητικούρες, κι εσύ κι ο Ντέμιαν...λίγο ακόμα και θα μοιάζετε με τους δυό γέρους στο Mappet Show :p
Με τα Κοράνια και τα Ταλμούδ σας ανα χείρας, τα ιερά και τα όσια, τις μεγάλες εκτελέσεις από το παρελθόν.
Οι Ιταλοί, σαν γνήσιοι αναθεωρητές -μεγάλε Μπερλινγκουέρ! :worshippy:- δεν βαδίζουν ακριβώς στα πεπατημένα. Στον Μπετόβεν φέρνουν ένα άλλο άρωμα , έναν ελεγειακό λυρισμό ελαφρώς θεατρικό που κάνει θαύματα και που δεν τον έχουν οι τεύτονες. :grandpa:
Στην 6η ειδικά, το allegro non troppo του Giulini είναι η καλύτερη εκδοχή που υπάρχει σε δίσκο. Η εκφορά γειτονεύει με αυτή του Furtwangler (με τους Βιεννέζους το 1952, σε mono) αλλά το φραζάρισμα έχει μιά αίσθηση προσοχής στη λεπτομέρεια που δεν έχω ακούσει ποτέ ξανά από κανέναν άλλο. Μόλις μπαίνει το δεύτερο θέμα, στα έγχορδα, καταλαβαίνεις αμέσως τη διαφορά. Στο Szene am Bach οι οργανικές επινοήσεις της ενορχήστρωσης σ αυτό το εκπληκτικό μίγμα των πνευστών με τα βιολοντσέλλα αποκαλύπτονται σε όλο τους το μεγαλείο: δίνουν στο ακρόαμα μιά αίσθηση μυστήριου πέρα για πέρα ονειρική. Δεν δέχομαι κουβέντα επί του θέματος από όποιον δεν έχει ακούσει αυτή την καταπληκτική εκτέλεση με την Νέα Φιλαρμόνια του 1969 στην EMI Classics. Ο Giulini επανέλαβε αυτό τον άθλο με την La Scala το 1992 (Sony) αλλά αν κάποιος θέλει μία εκτέλεσή του στην 6η, πάει "καρφωτός" για την παληά :grandpa:
 
Last edited:
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Kαλά ´γιατρέ´δέν είναι όλα Μίλαν.
Giulini στον Βrahms Giulini στόν Beethoven..:BDGBGDB55::BDGBGDB55:
Ολα στό όνομα τής ´προόδου´ά λά ΣΥΡΙΖΑ...:BDGBGDB55::BDGBGDB55:
Ναί και ο Klemperer έκανε τήν καλύτερη Norma...:BDGBDGB53:
 
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Ψίιιιτ.Γιά νά μήν ξεχνιέσαι.....Μετά τον Μπερλιγκουέρ ακολούθησε ο γελοίος ο Ντ´Αλέμα...:Banane0::Banane0:
Kαι είχαν και Μουσσολίνι.Οσο γιά την Β.Ιταλία τράβα ζήσε εσύ μέ τού κρυόκωλους που έχουν καταντήσει σάν τούς Ελβετούς...
 
17 June 2006
14,350
Re: Απάντηση: Liszt - Beethoven, οι 9 συμφωνίες σε μεταγραφή για πιάνο

Οσο γιά την Β.Ιταλία τράβα ζήσε εσύ μέ τού κρυόκωλους ...

Nαι καλά: όσα δεν φτάνει η αλεπού...-bye-
σταματώ εδώ: δε θέλω να χαλάσω το νήμα του Διονύση.
 
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Οκ.Σταματάω και εγώ,αλλά δεν βλέπω κανένα κρεμαστάρι περί ζωής στό Μιλάνο.
Συμφωνώ γιά τήν εκτέλεση τού Furtwangler,πάντως.Είναι από τίς πρώτες μου παιδικές αναμνήσεις,γιατί τήν αγαπούσε ιδιαίτερα ο πατέρας μου....
Και μόνον πού τήν θύμισες μιά τέτοια μέρα(Δημήτρης γάρ ονομαζόταν....)σέ ...συγχωρώ...Οχι δηλαδή ότι αλλοιώς δέν θά σέ συγχωρούσα..:grandpa::ernaehrung004::ernaehrung004:
 
17 June 2006
14,350
Re: Απάντηση: Liszt - Beethoven, οι 9 συμφωνίες σε μεταγραφή για πιάνο

δεν βλέπω κανένα κρεμαστάρι περί ζωής στό Μιλάνο.

Καλά τότε, θα σου πώ εγώ μερικά: το Teatro a La Scala. Το San Siro. Το γεγονός ότι ζείς σ ένα τόπο όπου βλέπεις γύρω σου τα αρχιτεκτονικά αριστουργήματα της Αναγέννησης, στους δρόμους κυκλοφορούν τα αμάξια που σχεδίασαν ο Τζουτζάρο κι ο Μπερτόνε και οι άνθρωποι μεγάλωσαν ακούγοντας Βέρντι και Ροσσίνι. :worshippy:
 

Δημήτρης Ιωάννου

Moderator
Staff member
18 June 2006
15,841
Αθήνα-Κέντρο
Απάντηση: Re: Απάντηση: Liszt - Beethoven, οι 9 συμφωνίες σε μεταγραφή για πιάνο

Καλά τότε, θα σου πώ εγώ μερικά: το Teatro a La Scala. Το San Siro. Το γεγονός ότι ζείς σ ένα τόπο όπου βλέπεις γύρω σου τα αρχιτεκτονικά αριστουργήματα της Αναγέννησης, στους δρόμους κυκλοφορούν τα αμάξια που σχεδίασαν ο Τζουτζάρο κι ο Μπερτόνε και οι άνθρωποι μεγάλωσαν ακούγοντας Βέρντι και Ροσσίνι. :worshippy:

Αααα..τα θέλω και εγώ όλα αυτά !!!!:Banane0:

Πότε θα πάμε Μιλάνο ???:ernaehrung004:
 
17 June 2006
14,350
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Liszt - Beethoven, οι 9 συμφωνίες σε μεταγραφή για πιάνο

Αααα..τα θέλω και εγώ όλα αυτά !!!!:Banane0:

Πότε θα πάμε Μιλάνο ???:ernaehrung004:

κάτσε ντε να ξεχρεώσουμε πρώτα τις πιστωτικές κάρτες μας :cool: :D
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,350
H 6η με τον Gould είναι μιά άλλη άποψη γιά το ίδιο έργο.
Ποτέ μου δεν πίστευα ότι μπορεί να υπάρξει κάτι τέτοιο.
Και μιλάμε γιά μιά συμφωνία που είναι γιά μένα κάτι σαν το αλφάβητο, και δεν θα μπορούσα να δεχτώ άλλη άποψη.
Αξίζει όσο τίποτα...!
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Liszt - Beethoven, οι 9 συμφωνίες σε μεταγραφή για πιάνο

Συντηρητικούρες, κι εσύ κι ο Ντέμιαν...λίγο ακόμα και θα μοιάζετε με τους δυό γέρους στο Mappet Show :p
Με τα Κοράνια και τα Ταλμούδ σας ανα χείρας, τα ιερά και τα όσια, τις μεγάλες εκτελέσεις από το παρελθόν.

Μόλις τώρα είδα πως χθες έχασα τα καλύτερα...:rolleyes: Σας πήραμε, σας πήραμε φλουρί κωνσταντινάτο, μας πήρατε, μας πήρατε βαρέλι δίχως πάτο... :p Περισσότερα σε μια εβδομάδα, από κοντά. ;)

Η εναλλακτική ματιά στα ιερά και όσια, δείχνει το εξής: Δεν αποκαλύπτονται εξ' ουρανού, αλλά είναι το απόσταγμα μιας μουσικής κοινότητας με ρίζες στο 19ο αιώνα, που επιβίωσε για δεκαετίες μέχρι να τη διαλύσει ο Πόλεμος. Δεν είναι μεμονωμένα ο Βάλτερ, ο Κλέμπερερ, ο Φουρτβένγκλερ, ο Τοσκανίνι κλπ. Είναι η μουσική 'πιάτσα' της Κεντρικής Ευρώπης, ένα ιστορικό συνεχές από τον Μάλερ, το Νίκις, το Βάινγκαρτνερ, μέχρι τους προαναφερθέντες. Μετά, παρ' όλη την τεχνική εξέλιξη των ορχηστρών, είμαστε όλοι επισκέπτες.

Τώρα στο συγκεκριμένο, την εκτέλεση του Κώστα δεν την έχω ακούσει και δεν μπορώ να μιλήσω. Συμπαθούσα τον Ιταλό, το 'χω ξαναγράψει, αν και σε κονσέρτα του Μπετόβεν μου έβγαινε φλεγματικός και συγκρατημένος, δεν μου εντυπώθηκε στη μνήμη.
 

send

AVClub Fanatic
19 June 2006
30,947
Θεσσαλονίκη
Μάλλον στα μεγάλα έργα πρέπει να φέρεσαι σαν το καλό κρασί: να επανέρχεσαι μετά πολύ αραιά χρονικά διαστήματα αφήνοντάς τα εν τω μεταξύ να παλαιώνουν και να μεστώνουν. Όχι φυσικά τα έργα καθεαυτά αλλά η δική σου προσέγγιση ως ακροατής.

0002108440.jpg


Επ' ευκαιρία του remaster της παραπάνω κυκλοφορίας του 1968 που έπεσε στα χέρια μου (η Sony κυκλοφορησε πριν λίγο καιρό σε ριμαστερ ολόκληρο τον κατάλογο του Καναδού στην Columbia) είπα να κάτσω να την ακούσω ξανά μετά από αρκετά ομολογουμένως χρόνια ολόκληρη. Δηλώνω συγκλονισμένος. Τι Πέμπτη είναι αυτή!



....και ...24μπιτη βεβαίως-βεβαίως!
 
Last edited by a moderator:

ln()

Supreme Member
1 February 2007
5,752
Βόλος
Δεν νομίζω ότι είναι μόνο θέμα του Gould. Από αυτές που έχω ακούσει με τον Κατσαρή, μόνον η 6η με έκανε να θέλω να την ξανακούσω σε πιάνο. Μάλλον το συγκεκριμένο έργο είναι η πιο πετυχημένη από τις μεταγραφές.
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,379
Θεσσαλονίκη
Όπως αναφέρει ο ίδιος ο Liszt οι συγκεκριμένες μεταγραφές έχουν πολλές παραχωρήσεις και τεχνικά
προβλήματα και ιδανικά ένα piano reduction μιας συμφωνίας πρέπει να γίνει για δύο πιάνο.
Δεν μπορεί όμως κάποιος που ακούει αυτές τις μεταγραφές παρά να μην θαυμάσει την μεγαλοφυΐα και την τεχνική
κατάρτιση του Liszt ο οποίος σε πολλά σημεία αποδομεί και συνθέτει ξανά τα έργα του μεγάλου Δασκάλου.
Προτείνω μια πιο φρέσκια ματιά στα έργα
59ce59519c849.jpeg