Αλλαγή πυκνωτών σε B&W crossover

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

takis22

New member
16 January 2010
28
καλησπέρα παιδιά.

Βρήκα τα Β&W DM305 σχετικά τσάμπα,20ετίας ηχειάκια αλλά για τον σκοπό που τα θέλω είναι μια χαρά
Το ένα tweeter ήταν καμμένο και αλλξα το διάφραγμα αλλά ο ήχος του είναι αισθητά πιο υποτονικός στις ψηλές από το άλλο ηχείο.
Εβαλα το tweeter στο ηχείο που παίζει καλά και δουλεύει μια χαρά το tweeter,άρα υποθέτω ότι έχει πρόβλημα το crossover (έχω αλλάξει και καλώδια μεταξύ τους)
Εχω καταλήξει στο ότι φταίει το cross.Θα ήθελα την συμβουλή σας ως προς τι πυκνωτες να βάλω και στα δύο cross φυσικά.Επισυνάπτω φώτο από τα cross.
 

Attachments

  • IMG_20180702_094621.jpg
    IMG_20180702_094621.jpg
    166 KB · Views: 395
  • IMG_20180702_094613.jpg
    IMG_20180702_094613.jpg
    167 KB · Views: 389

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,763
Π. Φάληρο, Αθήνα
Κατ' αρχάς πρέπει να εντοπίσεις τη βλάβη. Να μετρήσεις τους πυκνωτές και στη συνέχεια το μικρό πηνίο. Το cross είναι τρίτης τάξης με αποκοπή 18 dB/οκτάβα. Κλασικό "Τ type" high pass network.
H αντίσταση BENNIC είναι συνδεδεμένη σε σειρά πριν από το crossover που οδηγεί το tweeter. Τσέκαρε μήπως έχει ξεκολλήσει κάποιο ποδαράκι στο πηνίο .
Οι πυκνωτές είναι ηλεκτρολητικοί ειδικής παραγγελίας της B&W και οι τιμές σε μF δεν υπάρχουν στο εμπόδιο. Θα χρειαστεί να τοποθετήσεις τουλάχιστον δύο πυκνωτές παράλληλα συνδεδεμένους μεταξύ τους προκειμένου να επιτύχεις τη ζητούμενη χωρητικότητα. Αν χρησιμοποιήσεις πυκνωτές ΜΚP ή MKT θα πρέπει να προσθέσεις και αντιστάσεις εν σειρά με κάθε πυκνωτή που επιθυμείς να αντικαταστήσεις, γιατί η υψηλότερη αντίσταση (DCR) των πυκνωτών της B&W αποτελούν μέρος της σχεδίασης του crossover.
 

takis22

New member
16 January 2010
28
Κατ' αρχάς πρέπει να εντοπίσεις τη βλάβη. Να μετρήσεις τους πυκνωτές και στη συνέχεια το μικρό πηνίο. Το cross είναι τρίτης τάξης με αποκοπή 18 dB/οκτάβα. Κλασικό "Τ type" high pass network.
H αντίσταση BENNIC είναι συνδεδεμένη σε σειρά πριν από το crossover που οδηγεί το tweeter. Τσέκαρε μήπως έχει ξεκολλήσει κάποιο ποδαράκι στο πηνίο .
Οι πυκνωτές είναι ηλεκτρολητικοί ειδικής παραγγελίας της B&W και οι τιμές σε μF δεν υπάρχουν στο εμπόδιο. Θα χρειαστεί να τοποθετήσεις τουλάχιστον δύο πυκνωτές παράλληλα συνδεδεμένους μεταξύ τους προκειμένου να επιτύχεις τη ζητούμενη χωρητικότητα. Αν χρησιμοποιήσεις πυκνωτές ΜΚP ή MKT θα πρέπει να προσθέσεις και αντιστάσεις εν σειρά με κάθε πυκνωτή που επιθυμείς να αντικαταστήσεις, γιατί η υψηλότερη αντίσταση (DCR) των πυκνωτών της B&W αποτελούν μέρος της σχεδίασης του crossover.
Βασιλιά σ'έυχαριστώ για την αναλυτικότατη απάντηση,αλλά κατά την γνώμη σου για να μην μπω στην διαδικασία με πυκνωτες σε σειρά και αντιστάσεις,για όσο ποιο κοντά στο κρος τι πυκνωτές θα έβαζες εσύ?Και σε μf και σε ποιότητα-μάρκα? (όχι κάτι τρελό χρηματικά φυσικά)Οι κολλήσεις που λές δείχνουν μια χαρά,τα tweet-woofer κι αυτά μια χαρά παίζουν και στο καλό κρος και στον ενισχυτή απευθείας,άρα κατέληξα στους πυκνωτές του κρος.
 

JohnJohn

AVClub Addicted Member
25 June 2006
2,481
ο 4μF που είναι ανάμεσα στα πηνία μπορει να μπει οποιοσδήποτε MKT ή σειράς φθηνός MKP (scr, inox αν ψωνίζεις από ελλάδα). Οι 4μF, 11uF που είναι σε σειρά με το tweeter πρέπει να ειναι καλύτεροι ..όσο σηκώνει η τσέπη σου. Για τις ακριβείς χωρητικότητες μην αγχώνεσαι γιατι οι φάσεις ούτως ή άλλως δεν ήταν και άψογα ταιριασμένες με τις το τεράστιο tolerance των ηλεκτρολυτικών.. Τσεκαρισμένο και στα δικά μου 601. Οι φάσεις με το μαμά κρος (από καινούργιο ήταν στο περίπου. Οχι κακές, αλλά όχι και just. Αν βάλεις 8.2 στην θέση του 8, βαλε 3.9 στην θέση του 4. Επειδή οι πλαστικοι που θα βάλεις εχουν αισθητά χαμηλότερη αντίσταση (ωμικό μέρος) ίσως ακουστούν λίγο προβολικά/τσιριχτά τα υψηλομεσαίες & πρίμα σου (και τα DM601 μου έτσι ήταν), στην περίπτωση αυτή θα αυξήσεις στην αμέσως επόμενη τιμή την bennic, ο,τι ειπε ο king δηλαδή.
 

JohnJohn

AVClub Addicted Member
25 June 2006
2,481
Οι 4μF, 11uF που είναι σε σειρά με το tweeter

εγραψα πριν δυο φορές για 4uF εκ παραδρομής, η λογική είναι ο παράλληλα στο woofer φτηνός mkt/mkp και οι εν σειρά στο tweeter όσο το δυνατόν καλύτεροι για το budget που θα διαθέσεις
 
Last edited:

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,763
Π. Φάληρο, Αθήνα
Βασιλιά σ'έυχαριστώ για την αναλυτικότατη απάντηση,αλλά κατά την γνώμη σου για να μην μπω στην διαδικασία με πυκνωτες σε σειρά και αντιστάσεις,για όσο ποιο κοντά στο κρος τι πυκνωτές θα έβαζες εσύ?Και σε μf και σε ποιότητα-μάρκα? (όχι κάτι τρελό χρηματικά φυσικά)Οι κολλήσεις που λές δείχνουν μια χαρά,τα tweet-woofer κι αυτά μια χαρά παίζουν και στο καλό κρος και στον ενισχυτή απευθείας,άρα κατέληξα στους πυκνωτές του κρος.

Εγώ θα έβρισκα πρώτα τον πυκνωτή που έχει το πρόβλημα που αναφέρεις . Στη συνέχεια θα τον αντικαθιστούσα με έναν ίδιο ηλεκτρολυτικό της B&W.
Είναι λάθος κατά τη γνώμη μου να αντικαθιστάς ηλεκτολυτικούς πυκνωτές με ιδίας ή παραπλήσιας χωρητικότητας πλαστικού φίλμ MKT ή ΜKP, χωρίς άλλες αλλαγές. Το αποτέλεσμα θα είναι κουραστικό μετά από κάποιο χρόνο. Αρχικά βέβαια θα νομίζεις ότι το ηχείο απέκτησε περισσότερα πρίμα και έγινε πιο αναλυτικό.
Αν έπρεπε να χρησιμοποιήσω πυκνωτές πλαστικού φιλμ θα σχεδίαζα εξ' αρχής άλλο crossover με αντιστάσεις και πυκνωτές ΜKP SCR /Solen , Mundorf ή Sonicap και θα αντικαθιστούσα επίσης και το πηνίο που βρίσκεται σε σειρά με το woofer με ένα πηνίο τύπου αέρος με μεγαλύτερης διατομής σύρμα από το υφιστάμενο, π.χ. 1-1,2mm διάμετρος
 
Last edited:

takis22

New member
16 January 2010
28
παιδιά καταρχήν cheers για το ενδιαφέρον και την βοήθεια.
Τα κρος τα πήγα κέντρο Αθήνα σε γνωστό μάστορα για επίσκευή και όντως ο ύποπτος πυκνωτής είναι ο μικρός ανάμεσα στα πηνία.
Θα μου αλλάξει φυσικά όλους τους κακά τα ψέματα γερασμένους (20ετία) πυκνωτές με άλλους και τις αντιστασούλες.
@johnjohn ναι στις χωρητικότητες αυτό που λες και συ θα γίνει.
@king δυστυχώς το ταμείον είναι μείον για ακριβούς (clarity,mundorf κτλ.) αλλά μου είπε το παλικάρι οτί θα βάλει όχι τους πολύ φθηνούς κάποιους καλούς για να μην ξεφύγουμε οικονομικά.
Αυριο θα τα πάρω τα κροσάκια και θα ενημερώσω για εντυπώσεις.
Cheers και πάλι!
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,763
Π. Φάληρο, Αθήνα
Καλή επιτυχία με την επισκευή
Κάποια άλλα στιγμή δες και την περίπτωση να αντικαταστήσες το πηνίο του woofer . Το κόστος για το πηνίο αέρος είναι 12-15 αναλόγως διατομής σύρματος (κεντρο μεγαφώνου)
 

takis22

New member
16 January 2010
28
λοιπόν παιδιά...τα κροσάκια ειναι ΟΚ....ο ήχος από τα ηχεία καλός (για τ'αυτιά μου και για τα ηχειάκια) και όπως είπε και ο johnjohn "τσιρίζουν" λίγο τα πρίμα όχι κάτι πολύ ενοχλητικό όμως μιας και τα ηχειάκια παίζουν κυρίως σε ταινίες από pc με μία xonar d2 και με ένα 10άρι sub της crystal audio.
@king....ρώτησα το παλικάρι αν αξίζει κάποια στιγμή να του τα πάω τα κρος για καλύτερους ποιοτικά πυκνωτές αλλά μου είπε οτι με τα γουφεράκια που έχει το ηχείο δεν αξίζει και δεν θα δω διαφορά αισθητή τουλάχιστον.Για πηνίο δεν ρώτησα.
Τα επισκευασμένα κροσάκια παρακάτω.
 

Attachments

  • IMG_20180705_141940.jpg
    IMG_20180705_141940.jpg
    98.1 KB · Views: 253

Sahara

New member
30 April 2011
62
Γεια σας σε μια συζητηση που ειχα με καποιους ειδικους σιμβουλεβαν γενικα να γινεται αλλαγη ποικνοτων σε παλια ηχεια απο ηλεκτρολυτικα σε πολυεστερικα ιδιας παντα χωρητικοτητας.
Ο λογος ειναι οτι οι ηλεκτρολυτικοι πυκνωτες εχουν διαρκεια ζωης (η σωστης αποδοσης να το πω ετσι) 10-15 χρονια.
Μετα απο αυτη τη περιοδο το φιλτραρησμα στις υψιλες σιχνοτητες δεν γινεται σωστα με αποτελεσμα να μη ειναι καθαρος ο ηχος.
Οι πολυεστερικοι πυκνωτες ειναι ισως νεοτερης γενιας (?) επειδη δεν ειναι χημικοι δεν εχουν τετοιο προβλημα χρονου.
Αν λοιπον βρισκουμε στις ιδιες χωρητικότητες καλο ειναι κανουμε την αντικατασταση.
Επισεις να υποθεσω οτι ισχυει το ιδιο για του πυκνωτες σε τροφοδοτικα παλιων ενισχυτων?
Τι γνωμη εχετε για αυτα?
 

takis

Supreme Member
11 August 2006
3,663
--------------------
Στους ενισχυτες και οχι μονο χρειαζονται οντως αλλαγή στα ηχεια ειναι καλυτερο κατα την γνωμη μου να βαζεις οτι ειχε αλλιως ισως αλλαξει ο ηχος του ηχειου και δεν ξερουμε αν θα παει προς το καλυτερο
 

Sahara

New member
30 April 2011
62
Οι πολυεστερικοι πυκνωτες ειναι πιο ακριβοι αλλα δεν ειναι εκει το ερωτημα.
 
Το θέμα είναι ότι οι πολυεστερικοί πυκνωτές έχουν πολύ μικρότερη εσωτερική αντίσταση σε σχέση με τους ηλεκτρολυτικούς, οπότε αλλάζουν αισθητά τα χαρακτηριστικά του crossover και κατ' επέκταση ο χαρακτήρας του ηχείου.

Κανονικά όταν γίνονται τέτοιες αλλαγές πρέπει να γίνονται σε συνδυασμό με πλήρη μελέτη του crossover, γιατί ουσιαστικά πρέπει ολόκληρο να σχεδιαστεί ξανά με βάση τα νέα δεδομένα.

Και προφανώς το ηχείο που θα έχεις μετά την μετατροπή δεν θα είναι το ηχείο που είχες αγοράσει.
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,763
Π. Φάληρο, Αθήνα
Απάντηση: Re: Αλλαγή πυκνωτών σε B&W crossover

Οι πολυεστερικοι πυκνωτες ειναι πιο ακριβοι αλλα δεν ειναι εκει το ερωτημα.

Φτηνοί είναι οι πολυεστερικοί πυκνωτές , αλλά αυτό που λέμε και ελάχιστοι το αντιλαμβάνονται είναι ότι θέλει επανασχεδιασμό το crossover όταν αντικαθιστάς ηλεκτρολυτικούς με πυκνωτές άλλου τύπου.
 

kimon

Established Member
Re: Απάντηση: Re: Αλλαγή πυκνωτών σε B&W crossover

Φίλτατοι νομίζω ότι υπερβάλλετε και κάνετε την τρίχα τριχιά σχετικά με τις αλλαγές πυκνωτών.Ψάχνοντας λίγο στο ιντερνετ είδα (και φαντάζομαι έτσι θα ισχύει) ότι η παρασιτική αντίσταση πλαστικών και ηλεκτρολυτικών διαφόρων εταιρειών κυμαίνεται μεταξύ 6-10 και 50-60 χιλιοστών του Ωμ.Δηλαδή,έστω ότι αλλάζω στο κροσόβερ έναν ηλεκτρολυτικό των 50 μιλλιώμ με έναν PP των 10,θα πρέπει να το ξανασχεδιάσω;Μα η αντίσταση που ακολουθεί των 10 Ω στο κύκλωμα έχει ανοχή 5%, δηλαδή 500 μιλλιώμ,χώρια οι από κατασκευής αποκλίσεις/ανοχές των ίδιων των μεγαφώνων. Έπειτα ποιός κατασκευαστής δίνει χαρακτηριστικά με ακρίβεια τρίτου δεκαδικού στοιχείου;(Η Re των μεγαφώνων φερ'ειπείν).Τα 3-4 εκατοστά του Ωμ μας μάραναν;Εκτός και αν ισχύει κάτι άλλο,άσχετο με ό,τι έχει ειπωθεί προηγουμένως.
 

Salas

AVClub Addicted Member
4 December 2006
1,971
Το ESR φαίνεται ως καθαρή παρασιτική αντίσταση στην περιοχή συχνοτήτων της καμπύλης εμπέδησης ενός πυκνωτή όπου η φάση γίνεται μηδέν. Επειδή η περιοχή αυτή είναι συνήθως μια κοιλάδα γύρω από τα 100kHz στην περίπτωση των ηλεκτρολυτικών, έχει καθιερωθεί να μετριέται στα 100kHz. Το θέμα είναι οι εναλλακτικοί τύποι να έχουν πολύ κοντινές καμπύλες εμπέδησης μέσα στις συχνότητες του ακουστικού φάσματος αφού πρόκειται για κροσόβερ.

Πείραμα με πυκνωτές που βρήκα πρόχειρους και μέτρησα στο LCR:
Ένας 15μF/100V Philips MKT (μπλε τετράγωνος) μετράει 0.038Ω Rs στο 1kHz ενώ ένας M.D.L. NP 15μF/100V (ηλεκτρολυτικός μη πολικός για κροσόβερ) μετράει 0.472Ω Rs στο 1kHz.
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,763
Π. Φάληρο, Αθήνα
Είναι σημαντική η διαφορά των 0,43 Ω εντός του ακουστικού φάσματός. Ακόμα περισσότερη όταν υπάρχουν δύο πυκνωτές στην πορεία του σήματος πριν από το tweeter.
Υπάρχουν και διαφορές στις παραμέτρους L & C
 

Salas

AVClub Addicted Member
4 December 2006
1,971
Και θα είναι ακόμα μεγαλύτερες οι διαφορές Rs όταν σε λιγότερη χωρητικότητα αλλά δεν είχα άλλους μικρότερους ακριβώς αντίστοιχους σε τιμή και βολτάζ MKT vs NP electrolytics να σας μετρήσω. Αν για παράδειγμα υποθέσουμε ότι έχουμε κάποιο γνήσιο κροσόβερ με πηνίο σε σειρά με το γούφερ και μετά κλάδο RC παράλληλα με τον M.D.L. (Taiwan) 15uF και μία αντίσταση 1Ω τότε αντικαθιστώντας με τον Philips MKT θα πρέπει να αντικαταστήσουμε και την προηγούμενη αντίσταση με 1.5Ω