Το high-end Audio είναι δικάναλο or not?

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
9,089
Αθήνα, Ηλιούπολη
Επιτέλους, κάποιος λέει το σωστό!
Απλά οι δυσκολίες είναι πολύ μεγάλες για να εφαρμοστεί σωστά για ακρόαση μουσικής. Τόσο από την πλευρά της παραγωγής, όσο και από την πλευρά του ακροατή. Και το κόστος αστρονομικό. Καμμιά σχέση με το Home-Cinema εν τω μεταξύ.
Όποιος το βρεί, ας διαβάσει...
Tomlinson Holman
Surround Sound, Second Edition: Up and running
 

Αντώνης-Κ

AVClub Addicted Member
22 June 2007
2,014
Όπου υπάρχει μουσικό υλικό surround και σύστημα σωστά τοποθετημένο και ποιοτικά μηχανήματα όχι απαραίτητα πανάκριβα. Ο ήχος περνά σε άλλο επίπεδο σαν να είσαι εκεί.

Κάποιοι ξέρω τι σκέφτεστε που πας να μπλέξεις με σημεία αποκοπής, μεγάλα μικρά, διαφορετικά ηχεία, και sub και τα equalizers των AV ενισχυτών. Η απάντηση είναι απλή, πανομοιότυπα ηχεία προσεγμένος χώρος και μεσαίου τοποθετημένα σε βάσης ηχεία η μεγάλου μεγέθους στο πάτωμα.

Ακόμα και χωρείς αυτά με τίποτα δεν συγκρίνεται ο ήχος μιας κινηματογραφικής ταινίας μουσικού περιεχομένου με το απλό στέρεο! Πρόσφατο παράδειγμα το Bohemian Rhapsody, άλλο επίπεδο είσαι εκεί!
 

koupa

AVClub Enthusiast
25 January 2014
1,090
Απάντηση: Re: Το high-end Audio είναι δικάναλο or not?

Όπου υπάρχει μουσικό υλικό surround και σύστημα σωστά τοποθετημένο και ποιοτικά μηχανήματα όχι απαραίτητα πανάκριβα. Ο ήχος περνά σε άλλο επίπεδο σαν να είσαι εκεί.

Να κάνω μια σχετική ερώτηση διότι το διαβάζω πολύ συχνά αυτό.

Πχ έχουμε τον Yamaha CX-A5200 ο οποίος θα είναι η βάση μας. Τι θα είναι καλύτερο; 11 ενεργά όπως τα HS8 φτάνοντας τα 6 χιλιάρικα ή αντίστοιχα ένα απλό σετ ολοκληρωμένου και 2 ηχείων;
 

triangle

AVClub Enthusiast
2 July 2006
813
ΛΥΚΟΒΡΥΣΗ
Απάντηση: Re: Το high-end Audio είναι δικάναλο or not?

Να κάνω μια σχετική ερώτηση διότι το διαβάζω πολύ συχνά αυτό.

Πχ έχουμε τον Yamaha CX-A5200 ο οποίος θα είναι η βάση μας. Τι θα είναι καλύτερο; 11 ενεργά όπως τα HS8 φτάνοντας τα 6 χιλιάρικα ή αντίστοιχα ένα απλό σετ ολοκληρωμένου και 2 ηχείων;
Εαν το απλο σετ ειναι και αυτο στα 6000 ,για μενα αυτο με κλειστα ματια.Πως και που θα βαλεις 11 ηχεια και ποιο υλικο θα μπορεινα τα αξιοποιηση..
 

triangle

AVClub Enthusiast
2 July 2006
813
ΛΥΚΟΒΡΥΣΗ
Εγω πολλες φορες αναρωτιεμαι το εξης.Προσπαθω ,προσωπικα,να πετυχω ηχο live και οταν λεω live δεν εννοω σε σταδιο,αλλα οπως ακουγεται μια ορχηστρα σε ενα μαγαζι.Δεν υπαρχουν syrround ουτε αποκωδικοποιητες ουτε τιποτα.Μια ειναι η σκηνη και ειναι μπροστα σου.Τα ντραμς φυσικα,κιθαρα με ενισχυτη πλητρακτλπ.Ο ηχος ερχεται παντα απο μπροστα και μονο.Το θεμα ειναι να πετυχεις την ενεργεια που ακους εκει..Ετσι γεμιζει ο χωρος μουσικη παντου και σε περιβαλει.....Παλι θυμηθηκα τα Klipschorn στις εκθεσεις αχαχ!!
 

Αντώνης-Κ

AVClub Addicted Member
22 June 2007
2,014
Re: Απάντηση: Re: Το high-end Audio είναι δικάναλο or not?

Να κάνω μια σχετική ερώτηση διότι το διαβάζω πολύ συχνά αυτό.

Πχ έχουμε τον Yamaha CX-A5200 ο οποίος θα είναι η βάση μας. Τι θα είναι καλύτερο; 11 ενεργά όπως τα HS8 φτάνοντας τα 6 χιλιάρικα ή αντίστοιχα ένα απλό σετ ολοκληρωμένου και 2 ηχείων;

Τα YAMAHA HS-8 η όποια αλλά ενεργά η όχι μόνιτορ ηχεία nearfield, θα έλεγα προορίζονται μόνο για έλεγχο εγγραφής, μίξης, ή mastering σε ιδικά διαμορφωμένο χώρο studio. Επόμενος είναι ακατάλληλα ιδικά για πολυκάναλη αναπαραγωγή στο σπίτι οπού απαιτείται μεγάλος ήχος.

O Yamaha CX-A5200 προορίζεται για να οδηγηθεί κυρίως με ισχυρούς τελικούς ενισχυτές και ηχεία και μεγάλους χώρους.
 

Portioli

Supreme Member
3 June 2007
3,836
Dystopia
Ωραίο βίντεο, καλή ανάλυση και πολύ σωστές οι απόψεις του παππούλη.
Το μέλλον είτε σε σύστημα 2 ηχείων, είτε πολλών ηχείων (ακόμα και ακουστικών) είναι ο ήχος να σου δίνει τη ψευδαίσθηση του χώρου.
Να μην νοιώθεις από που έρχεται ο ήχος , να σε περιβάλλει από όλες τις πλευρές.
Πόσες φορές μιλάμε για το soundstage των ηχείων μας;
Πόσες φορές λέμε σε μια ηχογράφιση κλασικής μουσικής δεν γίνεται σωστός διαχωρισμός των οργάνων;
Για να το πάμε ένα βήμα παραπέρα, όπως λέει και ο κυριούλης στο βίντεο,
πολύ σωστά θέλουμε και νέες ηχογραφήσεις.
Μπορεί επίσης να γίνει με χρήση software πχ convolution reverb κτλ.
Δεν μιλάμε για απλό reverb και delay στα πίσω κανάλια ενός 5.1/7.1
Η λέξη κλειδί που χρησιμοποιούν όλες οι εταιρίες είναι *immersive experience*.
Στο home cinema είναι κάτι που με το Dolby Atmos /DTS:X/Auro3D το έχουμε δει ήδη.
Πολλοί κάτοχοι προτιμούν έτσι να ακούν τη μουσική τους ειδικά με τον upmixer του Αuro.
Στον επαγγελματικό ήχο και τις συναυλίες η L-accoustics ασχολείται πάρα πολύ.
 

Portioli

Supreme Member
3 June 2007
3,836
Dystopia
Απάντηση: Re: Το high-end Audio είναι δικάναλο or not?

Να κάνω μια σχετική ερώτηση διότι το διαβάζω πολύ συχνά αυτό.

Πχ έχουμε τον Yamaha CX-A5200 ο οποίος θα είναι η βάση μας. Τι θα είναι καλύτερο; 11 ενεργά όπως τα HS8 φτάνοντας τα 6 χιλιάρικα ή αντίστοιχα ένα απλό σετ ολοκληρωμένου και 2 ηχείων;

IMHO, τo HS8 ειναι το πιο value 8" ηχείο που έχω ακούσει ποτε. Ότι γράφεις στο PC παίζει.
Πραγματικά το αγαπάω αυτό το ηχείο. Eιναι και το πρωτο 8" στο thomann σε review.
Xάνει λίγο σε μπασο σε σχέση με κάποια άλλα 8" αλλα μεσσαίες και πρίμα είναι οτι πιο ακριβές και ουδέτερο.
Για μένα αν δεν υπάρχει πολύ καλά φροντισμένος χώρος, και επαγγελματικές απαιτήσεις δεν έχει νόημα να πας σε genelec, focal, atc κτλ

Τώρα για Ηome cinema κάνει;
Eξαρτάται... Ποιες είναι οι προταιρεότητες;
Μπορεί να βγάλει τα SPL μιας κόρνας με έναν καλό τελικό?
Μπορεί να καλύψει ένα χώρο που η απόσταση ακρόασης είναι πάνω απο 3-4 μέτρα; Πόσο όγκο θα έχει το δωμάτιο;
Έχεις υπομονή να ανοιγοκλείνεις 11 ηχεία;
Στο ταβάνι πως θα τα στερεώσεις; ΘΑ σου αρέσει αισθητικά το αποτέλεσμα;
Σε ενα dedicated έχουμε δει και genelec και jbl, θα τα βάλεις σε σαλονι ;
 

koupa

AVClub Enthusiast
25 January 2014
1,090
Θεωρητική ήταν η ερώτηση για το ίσο κόστος δικαναλο και πολυκαναλου. Απλά τα τελευταία χρόνια διαβάζω όλο και περισσότερους να προτιμάνε το πολυκαναλο το οποίο όμως είναι πολύ πιο ακριβό σπορ. Εγώ για παράδειγμα που είμαι ένας μέσος μισθωτος πως να δώσω χρήματα να στήσω έστω και ένα αξιοπρεπές 5.1 όταν θα έχω ένα σωρό οικονομικούς περιορισμούς; ενώ την ίδια στιγμή δίνοντας τα ίδια χρήματα θα έχω ένα πολύ καλύτερο σύστημα με 2 κανάλια.

Μου περνάει από το μυαλό να αγοράσω ένα σετ ηχείων υπολογιστή. Αλλά από την άλλη σκέφτομαι πως δίνοντας 300 τι ήχο θα έχω σε σχέση με τα τωρινά yamaha hs5 που ήδη κατέχω.

Sent from my MI MAX 3 using Tapatalk
 

ZaBBaLos

Senior Member
20 September 2018
408
Αθήνα
Είναι άδικη η σύγκριση 2καναλου πολυκάναλου στο ίδιο κοστολόγιο. Στη δεύτερη περίπτωση έχεις 6 φορές περισσότερες συσκευές.
 

Portioli

Supreme Member
3 June 2007
3,836
Dystopia
Μου περνάει από το μυαλό να αγοράσω ένα σετ ηχείων υπολογιστή. Αλλά από την άλλη σκέφτομαι πως δίνοντας 300 τι ήχο θα έχω σε σχέση με τα τωρινά yamaha hs5 που ήδη κατέχω.

Αν εννοείς σετ ηχείων υπολογιστή 5.1 φάση logitech κτλ ξεκάθαρα όχι, ούτε να το σκέφτεσαι.
Για μένα η φυσική εξέλιξη για το σύστημα σου είναι το sub των yamaha,
πιο πολύ θα χαρείς το 2.1 παρά το 5.1 με τα ηχειάκια υπολογιστή :smile:
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
9,089
Αθήνα, Ηλιούπολη
Το κλασικό παράδειγμα που δίνει η βιβλιογραφία είναι το παράδειγμα του κήπου. Στερεοφωνια έχουμε όταν βλέπουμε ένα κήπο από ανοιχτό παράθυρο. Surround ήχο έχουμε όταν βρισκόμαστε μέσα στον κήπο!

Ο Tomlison Holman στο βιβλίο του οποίου παρέπεμψα πιο πάνω και αποτελεί μέρος της βασικής βιβλιογραφίας, είναι μεταξύ άλλων από τους εφευρέτες του ήχου surround, δημιουργός του THX και ένας από εκείνους που διαμόρφωσαν το κινηματογραφικό στάνταρ 5.1. Ο ίδιος από όσο ξέρω έχει πειραματιστεί και με σύστημα 10.2, ίσως και περισσότερα, αν θυμάμαι καλά.

Ένα βασικό πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στο κινηματογραφικό και στο μουσικό Surround. Τα δύο στάνταρ δεν είναι τα ίδια! Μοιάζουν, πλησιάζουν, αλλά δεν είναι τα ίδια. Τόσο ως προς τις απαιτήσεις αναπαραγωγής, όσο ως και προς την τοποθέτηση.

Το κινηματογραφικό στάνταρ είναι το γνωστό μας 5.1. Όπου το .1 είναι το subwoofer το οποίο αναλαμβάνει και τη λειτουργία του LFE ( low frequency effects), και τα κύρια ηχεία είναι τα εμπρός, ενώ τα περιφερειακά είναι κατά κανόνα δορυφόροι. Αντίθετα το μουσικό στάνταρ απαιτεί τουλάχιστον 5 πλήρη ίδια ηχεία σε διάταξη 3+2, χωρίς να περιλαμβάνει subwoofer. Και η κυκλική τοποθέτηση των ηχείων με κέντρο τον ακροατή δεν είναι ίδια στα δύο στάνταρ. Κοντά, αλλά διαφορετική.

Από αυτό και μόνο το γεγονός προκύπτουν πλείστα προβλήματα τόσο για την παραγωγή, όσο και για την αναπαραγωγή μουσικής με ήχο Surround.

Η ίδια η ηχογράφήση σε Surround δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολη, ούτε κοστίζει πολύ. Μικρόφωνα και κανάλια υπάρχουν σε αφθονία από την αρχή των ηχογραφήσεων. Για παράδειγμα το DPA 5100 Mobile 5.1 Surround Mic έχει τιμή καταλόγου 2.700 ευρώ συν ΦΠΑ. Πόσο ασήμαντο εφόσον πρόκειται για επαγγελματική παραγωγή υψηλής ποιότητας. Ή το Holophone H4 SuperMINI 5.1 Surround Sound Microphone στα μισά περίπου χρήματα. Το ίδιο ισχύει για τις κονσόλες και για τους εγγραφείς, αναλογικούς ή ψηφιακούς η τους DAW, όπου πρακτικά δεν υπάρχει περιορισμός.

Τα πράγματα δυσκολεύουν πολύ με το χώρο. Το χώρο όπου θα γίνει η μίξη και το χώρο όπου αργότερα θα γίνει το mastering. Ο χώρος πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερος προκειμένου να τοποθετηθούν σωστά με βάση τις προδιαγραφές τα μόνιτορ σε σχέση με το χώρο της απλής στερεοφωνιας. Και -ακόμα πιο δύσκολο- με πολύ περισσότερες και διαφορετικές απαιτήσεις σχετικά με την ρύθμιση της ακουστικής του. Ένας τυπικός ακουστικά χώρος LEDE (Light End, Dead End) δεν αρκεί. Δεν είναι λοιπόν τυχαίο ότι ο ήχος Surround αναπτύχθηκε κατ' αρχήν για χάρη του κινηματογράφου αφού οι κινηματογραφικές παραγωγές διαθέτουν πολύ περισσότερα χρήματα.

Και τα πράγματα δυσκολεύουν ακόμα περισσότερο όταν πρόκειται για την αναπαραγωγή της μουσικής από την πλευρά του ακροατή. Θα πρέπει να διαθέτει ένα χώρο όπου κυκλικά γύρω από τη θέση ακρόασης θα είναι τοποθετημένα τουλάχιστον πέντε Full Range ηχεία. Καθόλου εύκολο ακόμα και για τους πολύ ευκατάστατους. Όσο για το κόστος; Ότι ισχύει για το δικάναλο Hi-Fi ή High End 2,5-3 φορές πάνω.

Ένα τελευταίο πρόβλημα είναι το format. Πάνω σε ποιο format θα μεταφέρεται και θα αναπαράγεται η πολυκάναλη Surround μουσική; Υπάρχει μία τάση για τις ελάχιστες τέτοιες ηχογραφήσεις που υπάρχουν να χρησιμοποιηθεί το πολυκάναλο μουσικό blu-ray. Εκεί υπάρχει μία δυνατότητα. Και σε άϋλα format, πολυκάναλα μουσικά αρχεία, software αποκωδικοποίησης και αναπαραγωγής και πολυκάναλα DAC δεν υπάρχει ακόμα κάτι πλήρες και ολοκληρωμένο.

Παρόλα αυτά τουλάχιστον για τους μυημένους είναι κοινό μυστικό, ότι ο Surround ήχος για μουσική είναι κατά πολύ ανώτερος του Δικάναλου! -bye-
 

ln()

Supreme Member
1 February 2007
5,738
Βόλος
Δεν ανοιγοκλείνεις 11 ηχεία. Έναν ενισχυτή ανοιγοκλείνεις το πολύ.

Εγώ νομίζω ότι πλέον δεν νοείται HighEnd χωρίς Immersive. Η ιδέα του HighEnd είναι το ότι καλύτερο υπάρχει. Και ο στόχος αυτός μετακινείται διαρκώς.
 

Panoramix

Moderator
Staff member
31 January 2012
11,377
Θεσσαλονίκη
Γιατί? τί άλλαξε και πάμε από τα μέχρι πρότινος λίγα κανάλια στα πολλά έτσι απλά? Τι περιορισμός που παλαιότερα υπήρχε έπαψε να υφίσταται? Το χωροταξικό? Το κοστολογικό? Το θέμα του VFM? Ή μήπως δα οι παραγωγές που βγαίνουν πλέον υποστηρίζουν επί το πλείστον πολυκάναλο? Η αλήθεια είναι ότι δεν ακούω και πολύ φρέσκα πράγματα οπότε για το τελευταίο δεν έχω πραγματική εικόνα. Πέρα από κάτι floyd ας πούμε και κάτι συναυλίες που περνάνε κυρίως χειροκροτήματα κλπ στα πίσω ηχεία, αίσθηση ambience που ούτως ή άλλως ένα καλό δικάναλο θα την προσέφερε, δε έχω κάτι άλλο κατά νού.
 

mdvq

Μέλος Σωματείου
20 June 2006
9,387
Πειραιας
Βέβαια εγώ δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί χρειάζεται το πολυκαναλο.
Όταν ακούμε live, την ορχήστρα ή την μπάντα την έχουμε γύρω μας?
Μπροστά μας είναι, όπως και τα δύο ηχεία.
Χάνω κάτι?
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,394
Αθήνα
Το ότι από το channel based πήγαμε στο object based, είναι που έχει αλλάξει το παιχνίδι. Στην παραγωγή κυρίως.
Και βέβαια το γεγονός ότι ακόμα και το format είναι διαθέσιμο σε streaming on demand. Εννοώ streaming μουσικής (Tidal, Amazon). Γιατί σε streaming ταινίας είναι χρόνια τώρα (Netflix κλπ).
 

Panoramix

Moderator
Staff member
31 January 2012
11,377
Θεσσαλονίκη
Το ότι από το channel based πήγαμε στο object based, είναι που έχει αλλάξει το παιχνίδι. Στην παραγωγή κυρίως.
Και βέβαια το γεγονός ότι ακόμα και το format είναι διαθέσιμο σε streaming on demand. Εννοώ streaming μουσικής (Tidal, Amazon). Γιατί σε streaming ταινίας είναι χρόνια τώρα (Netflix κλπ).

Απαγορεύονται τα Αγγλικά, τα κινέζικα και οι λοιπές ξένες γλώσσες από τον κανονισμό αγαπητέ.

Δώστε εξηγήσεις :smash:
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,394
Αθήνα
Απαγορεύονται τα Αγγλικά, τα κινέζικα και οι λοιπές ξένες γλώσσες από τον κανονισμό αγαπητέ.

Δώστε εξηγήσεις :smash:

Πλέον η μίξη δεν γίνεται με τον παραδοσιακό τρόπο των καναλιών. Δηλαδή πλέον μπαίνει ο μαστεράς στη σουίτα της Dolby και ορίζει objects. Κάποια τα οριοθετεί σταθερά (π.χ. 7 γύρω γύρω όπως τα κανάλια) και κατόπιν έχει τη δυνατότητα να έχει 128 ακόμα των οποίων ορίζει τη θέση τρισδιάστατα στο χώρο. Τη θέση, την ένταση και το πόσο εστιασμένα θα ακούγεται το καθένα.
Όλο αυτό το σήμα στέλνεται στον decoder του μηχανήματος στο σπίτι μας μετά και γνωρίζοντας τον αριθμό των ηχείων που έχουμε, γίνεται το rendering στα υπάρχοντα ηχεία.

Σκέψου παπάδες που μπορεί να κάνει λοιπόν κάποιος. Δηλαδή δεν χρειάζεται να το σκεφτείς. Ακούς το Live in Prague του Hans Zimmer και ένα σοκ το ψιλοπαθαίνεις. Αυτό σε δίσκο Blu-Ray. Σε ό,τι αφορά το streaming μουσικής, τόσο το Tidal όσο και το Amazon Music HD (όχι Ελλάδα όμως το τελευταίο) έχουν πλέον μουσική σε Atmos.