Περί 4Κ ο λόγος

17 June 2006
3,031
ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΕΑΝ ΥΠΆΡΧΕΙ ΚΆΤΙ ΑΝΤΊΣΤΟΙΧΟ. ΕΑΝ ΝΑΙ ΠΑΡΑΚΑΛΏ ΤΟΥς ΔΙΑΧΕΙΣΡΙΣΤΕς ΝΑ ΤΟ ΣΒΗΣΟΥΝ.

Μέχρι στιγμής οι μόνοι προβολείς που είναι καθαροί 4κ δεν άλλοι από τους Sony και τους Jvc.

Οι dlp δεν έχουν καθαρό 4Κ και τον λόγο τον έχω αναλύσει εδώ.

Επίσης η υπόλοιποι κατασκευαστές αποκαλούν τους προβολείς τους ως 4Κ επειδή μπορούν να προβάλουν 8.3 εκ εικονοστοιχεία (3.840x2.160=8.294.400). Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε με αυτόν τον τρόπο ένα προς ένα pixel mapping.

Η τεχνολογία LCD όπως π.χ. οι Epson, έχουν ένα panel με ανάλυση 1.920x1.080, Για την προβολή περιεχομένου ανάλυσης UHD γίνεται μετατόπιση των pixels κατά μισό (pixel), δημιουργώντας με αυτόν τον τρόπο περισσότερα pixels και συνεπώς μια αυξημένη ανάλυση στην εικόνα.

[url]https://perfectimage.gr/wp-content/uploads/2016/07/Epson-EH-LS10000-4K-enhancement.jpg [/URL]

Η τεχνολογία Dlp αυτήν την στιγμή έχει δυο διαφορετικές προσεγγίσεις με δυο διαφορετικά panel. Το ένα είναι διαγώνιου 0.66’ (BTP) και ανάλυσης 2.716x1.528 και το άλλο είναι διαγωνίου 0.47’(TRP) με ανάλυση 1.920x1.080.

Στην πρώτη περίπτωση γίνεται μια μετακίνηση διαγώνια ενώ στην δεύτερη περίπτωση η κίνηση αυτή είναι κυκλική. Παραθέτω αντίστοιχη εικόνα.


303253_31181ed550955b8bbdc56296072e8c19.jpg





Η δεύτερης γενιάς DMD κατάφερε και μειώσει το φωτοστέφανο που υπήρχε εκτός της προβαλλόμενης εικόνας.

Όμως εάν θέλουμε να αναλύσουμε τις δυο αυτές υλοποιήσεις της TI η πρώτη έχει καλύτερο CR (contrast ratio). Αυτό οφείλεται στο μεγαλύτερο dmd, το pixel pitch και φυσικά την διαφορετική τεχνολογία (BTP vs TRP).

Όλοι αυτοί οι προβολείς επειδή δεν μπορούν να αποδώσουν ένα χρωματικό τρίγωνο κατά τα πρότυπα BT2020 (ενώ λίγοι από αυτούς μπορούν να φτάσουν μέχρι και το χρωματικό πρότυπο κατά Dci P3) κάνουν ένα είδος tone mapping έτσι ώστε να μπορέσουν να αποδώσουν κατά προσέγγιση το αυθεντικό περιεχόμενο.

Μερικοί προτιμούν να το κάνουν αυτό μειώνοντας τον κορεσμό των χρωμάτων ενώ άλλοι κρατάνε τον κορεσμό και μειώνουν την φωτεινότητα.

303254_55cfd51455ef4ccff2221dddcc8d4959.jpg



303255_1f637ab442a835a7496427a520fa1f3f.jpg



303256_c70d4f61fff5245bd5548c58c3a2f2e3.jpg



Κλασικό παράδειγμα για να το καταλάβετε αυτό είναι η ταινία Mad max κοντά στο 1:30:00 όπου μπορείτε να δείτε την χρωματική παλέτα στις φλόγες. Σε πολλές περιπτώσεις η φλόγα δεν θα έχει φωτεινό κόκκινο χρώμα αλλά η φλόγα θα κιτρινίζει.

Είναι δύσκολο να βρεις πηγή που να κάνει καλό processing από HDR σε SDR.

Η μετατροπή του Kodi δεν με εχει αφηει ικανοποιημένο ενώ αυτή του Oppo π.χ είναι πολύ καλή. Επίσης ένα καλό pc μπορεί να λύσει αυτό το πρόβλημα.

Σχετικά με τους φακούς δεν μπορούμε να κάνουμε σύγκριση προβολέων με διπλάσια τουλάχιστον τιμή. Εάν όμως θέλουμε να κάνουμε σύγκριση ανάμεσα στους Epson και BenQ θα έδινα ένα μικρό προβάδισμα σε αυτόν της Epson.

Από πλευράς κίνησης οι τεχνολογία LCD, SXRD, Lcos έχουν καλύτερη κίνηση από αυτούς των προβολέων τεχνολογίας DLP δίχως την χρήση interpolation.

Προσωπικά δεν μου αρέσει η χρήση interpolation δεδομένου ότι μου κάνουν ψεύτικη την εικόνα ενώ πρέπει να παραδεχτώ ότι πολύς κόσμος του αρέσει η χρήση του και μάλιστα σε υπέρτατο βαθμό.

Το μειονέκτημα των LCD είναι επικαθιση σκόνης στα panels κάτι που δημιουργεί ανομοιομορφία χρωματική και κατά συνέπεια φωτεινότητας. Είναι κάτι όμως που το έχουν λύση ηλεκτρονικά.

https://perfectimage.gr/wp-content/uploads/2016/11/image.gif

Οι Dlp αντέχουν περισσότερο στον χρόνο ενώ ο καθαρισμός τους είναι εύκολη υπόθεση.

Ελπίζω να βοήθησα λιγάκι.
 
  • Like
Reactions: athlon6401 and DimA
17 June 2006
23,703
Αθήνα
Με το marketing να έχει φτάσει στα όρια απάτης ΝΑΙ ΑΠΑΤΗΣ επιτέλους ένα ξεκαθάρισμα για να ξέρει ο κόσμος τι ψωνίζει.

Μου λέει φίλος θα πάρω 4Κ προβολέα με 2 χιλιάρικα κι εγω του λέω θα πάρω lamborghini με 10 χιλιάρικα....😁 Τι; μου λέει δεν είναι 4Κ ;; τι να του πεις τώρα;

Πραγματικά αν δείτε τα specs πρέπει να είσαι Πυθία ή καλός γνώστης για να καταλάβεις ότι έχουν πάνελ 1920Χ1080.
 

anderm

Γενικός Διαχειριστής
Staff member
1 August 2009
10,319
Αθήνα...
Πολύ ενδιαφέρον Μανώλη, keep it up!

Για να διατηρηθεί το χρωματικό εύρος, η μείωση της φωτεινότητας είναι μεγάλη;
Το αποτέλεσμα σε HDR υλικό θα είναι ικανοποιητικό;
 
17 June 2006
3,031
Απάντηση: Re: Περί 4Κ ο λόγος

Πολύ ενδιαφέρον Μανώλη, keep it up!

Για να διατηρηθεί το χρωματικό εύρος, η μείωση της φωτεινότητας είναι μεγάλη;
Το αποτέλεσμα σε HDR υλικό θα είναι ικανοποιητικό;

Επειδή το μάτι μας έχει μεγαλύτερη ευαισθησία στο φως σε σχέση με τον κορεσμό των χρωμάτων η όλη τεχνική που χρησιμοποιούν ειναι ελάχσιτο desaturation και κρατούν το φως στα ίδια περίπου επίπεδα.
 

Σεραφείμ

AVClub Addicted Member
18 June 2006
2,382
Γλυφάδα
Απόλυτα κατανοητά όσα γραφει ο Μανώλης.

Το θεμα ειναι αν βάλεις διπλα διπλα εναν ας πουμε DLP/LCD 1080p κι εναν DLP/LCD 4K (με χρήση shift pixels), της ίδιας κατηγορίας τιμής, ποιος εχει ποιοτικότερη εικόνα;
 
17 June 2006
3,031
Απόλυτα κατανοητά όσα γραφει ο Μανώλης.

Το θεμα ειναι αν βάλεις διπλα διπλα εναν ας πουμε DLP/LCD 1080p κι εναν DLP/LCD 4K (με χρήση shift pixels), της ίδιας κατηγορίας τιμής, ποιος εχει ποιοτικότερη εικόνα;

Εαν στηθούν δίπλα δίπλα οι 4κ με HDR.

Η μεγαλύτερη χρωματική παλέτα και μόνο αρκεί. Το θεμα είανι η σωστη αναπαραγωγη σου gamma st2084.

Επειδή εδω τα πράγματα είανι μπερδεμενα εχει καθιερωθεί, εαν το επιτρέπει ο player η κάποιος εξωτερικός επεξεργαστής (madvr, lumagen), η μετατροπή του HDR σήματος σε SDR.
 
17 June 2006
3,031
Απάντηση: Re: Περί 4Κ ο λόγος

Ποιος προβολεας εχει ολα τα παραπανω... πραγματικό 4κ , πραγματικο hdr και p3/rec 2020 καλυψη?

Sent from my SM-G975F using Tapatalk


Καθαρα 4Κ προβολείς όπως JVC, SONY και ακολουθούν κατα αλφαβητικη σειρά οι BenQ W5700 και Epson 9400.
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,820
Παλλήνη
Μανώλη welcome back! Πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα άνοιξες!
Μιας που ανέφερες πηγές, ποια θεωρείς ότι κάνει το καλύτερο HDR tone mapping? Προσωπικά έχω μόνο εμπειρία από το MadVR στο HTPC που φαίνεται να κάνει καλη δουλειά.
 
17 June 2006
3,031
Τακη ειναι ενα πολύ καλο θεμα προς αναλυση και θελει πολύ κουβεντα. Να βρω χρόνο να το αναπτύξω. Επίσης σωστο tone mapping κανει ο Jvc.

Madvr και λοιποι εξωτερικοι επεξεργαστες αυτο που κανουν ειναι η μετατροπή από HDR σε SDR. Εαν αναφέρεσαι αε αυτήν την μετατροπή ο madvr ειναι πολύ καλός αλλα θελει pc καιπολύ καλή κάρτα γραφικών. Δεν ξερω κατα πόσο θα ειναι αναβαθμίσιμο δεδομένου ότι έχουν βγάλει δικο τους εξωτερικό μηχανημα το envy που είναι αμεσος ανταγωνιστης της free εφαρμογής τους.

Υ.Γ Ποτέ δεν έφυγα. Πάντα εδω ήμουνα.
 
  • Like
Reactions: n_olympios

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,820
Παλλήνη
Τακη ειναι ενα πολύ καλο θεμα προς αναλυση και θελει πολύ κουβεντα. Να βρω χρόνο να το αναπτύξω. Επίσης σωστο tone mapping κανει ο Jvc.

Madvr και λοιποι εξωτερικοι επεξεργαστες αυτο που κανουν ειναι η μετατροπή από HDR σε SDR. Εαν αναφέρεσαι αε αυτήν την μετατροπή ο madvr ειναι πολύ καλός αλλα θελει pc καιπολύ καλή κάρτα γραφικών. Δεν ξερω κατα πόσο θα ειναι αναβαθμίσιμο δεδομένου ότι έχουν βγάλει δικο τους εξωτερικό μηχανημα το envy που είναι αμεσος ανταγωνιστης της free εφαρμογής τους.

Υ.Γ Ποτέ δεν έφυγα. Πάντα εδω ήμουνα.

Ναι, σε αυτό αναφερόμουν (HDR σε SDR).
Έχω διαβάσει περί Envy και εύχομαι να μην μας κόψουν το δωρεάν software…

ΥΓ. Το ξέρω ότι ποτε δεν έφυγες πραγματικά, απλά είχαν λείψει στην κατηγορία τα εμπεριστατωμένα posts σου
 

teddy743

Supreme Member
16 August 2014
7,175
Θεσσαλονίκη
Ένα μεγάλο ευχαριστώ και από μένα. Επιτέλους κατάλαβα τι ακριβώς συμβαίνει. Έχω βρεθεί πολλές φορές στην θέση που ανέφερε ο Οικονόμου Τάσος και ένοιωσα αμήχανα που δεν ήξερα πως να το εξηγήσω.
 

vadergr

Super Moderator
Staff member
17 August 2007
27,442
Μεταμορφωση
Αψογος Μανώλη!

Μου επιτρέπεις να κανω για λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου?
Ασχέτως pixel shifting, οι DLP υποτίθεται οτι καταφέρνουν να προβάλουν καθαρή (σε επιπεδο διακριτου αριθμού pixels) 4Κ εικονα, σωστά?

Σε επιπεδο ευκρίνειας (και μονο) , δεν ειναι δηλαδή ανώτεροι (πχ οι benq w2700/5700, Optoma UHD60/65) απο εναν Epson TW7400/9400?

Απο τα γραφομενα σου επισης αντιλαμβάνομαι οτι τελικά ειναι προτιμότερος ενας Benq W1720 απο εναν Benq W2000/2000+/3000, και ας εχουν οι τελευταιοι ανώτερο contrast, σωστα?

Μακάρι να μας γράφεις πιο συχνά, και ας ξέρω οτι τρέχεις πανικόβλητος. :ernaehrung004:
 
17 June 2006
3,031
Χρήστο εδώ μπαίνει η σύγκρουση δυο τεχνολογιών. Κάθε μια από αυτές έχει φανατικούς υποστηρικτές.
Οι μόνοι 4K προβολείς είναι τεχνολογίας SXRD και D-LA.

Εάν αφήσω το pixel shift δεν μπορούμε να μιλάμε για 4Κ. Δεν υπάρχει καθαρός 4K προβολέας σε αυτές τις τεχνολογίες. Υπό αυτές τις συνθήκες ναι οι dlp λόγω κατασκευής έχει ποιο καθαρό και ευδιάκριτο pixel. Επίσης το fill factor είναι μικρότερο στους dlp από ότι στους lcd (Fill Factor = Η απόσταση μεταξύ των pixels).

Εάν ένας π.χ Epson TW-9400 όπως αναφέρεις στο παράδειγμα σου, φτιάξεις σωστά το pixel alignment, εάν το χρειάζεται ο προβολέας, έχει καλύτερο διακριτά pixel από έναν DLP.

Εάν π.χ. προσπαθήσεις να φτιάξεις το focus σε ένα Dlp με pixel shift, δεν θα μπορέσεις ποτέ να το κάνεις τέλεια. Πάντα θα σου φαίνεται θολό. Για να κάνεις σωστό focus θα πρέπει ο χρήστης να απενεργοποιήσει το XPR να κάνει focus και μετά να το ενεργοποιήσει ξανά εάν θέλει να δει περιεχόμενο 4K.
Εάν δεν θέλει να παρακολουθήσει 4K υλικό εγώ θα συμβούλευα να είναι απενεργοποιημένο.

«Σε επιπεδο ευκρίνειας (και μονο) , δεν ειναι δηλαδή ανώτεροι (πχ οι benq w2700/5700, Optoma UHD60/65) απο εναν Epson TW7400/9400?»

Μεγάλο ρόλο παίζει ο φακός. Ο 9400 και 5700 έχουν καλούς φακούς.


«Απο τα γραφομενα σου επισης αντιλαμβάνομαι οτι τελικά ειναι προτιμότερος ενας Benq W1720 απο εναν Benq W2000/2000+/3000, και ας εχουν οι τελευταιοι ανώτερο contrast, σωστα?»

Ναι σωστά κατάλαβες.
 
17 June 2006
23,703
Αθήνα
Εγώ συνεχίζω να μην καταλαβαίνω γιατί δεν βάζουν 4Κ τσιπάκι ; Τόσο ακριβό είναι πιά ή δεν μπορούν; Μην μου πείτε ότι είναι απαραίτητο το 4Κ σε 55" και δεν είναι σε 100+

Στο 1080 αναβαθμίστηκαν πολύ πιό γρήγορα όλοι οι προβολείς.
 
17 June 2006
3,031
Εγώ συνεχίζω να μην καταλαβαίνω γιατί δεν βάζουν 4Κ τσιπάκι ; Τόσο ακριβό είναι πιά ή δεν μπορούν; Μην μου πείτε ότι είναι απαραίτητο το 4Κ σε 55" και δεν είναι σε 100+

Στο 1080 αναβαθμίστηκαν πολύ πιό γρήγορα όλοι οι προβολείς.

Τάσο έχω νομίζω απαντήσει μέσα από αυτό το άρθρο το παλε ποτέ 2017.

https://perfectimage.gr/2017/11/18/4k/

Δεν ξέρω τι θα γίνει με το κλείσιμο των κινηματογραφων.
 

vadergr

Super Moderator
Staff member
17 August 2007
27,442
Μεταμορφωση
Re: Απάντηση: Περί 4Κ ο λόγος

Μόνο που έχουμε 2021 πλέον. Υποτίθεται έχει ωριμάσει η τεχνολογία, έχουν φθυνήνει τα υλικά κλπ. Δεν θεωρείται xtreme το 4Κ όπως το 2017.

Εδω η ΤΙ δεν εβγαζε καλυτερα 1080p τσιπάκια οταν μπορούσε (ακομα και το DC4 μπηκε σε λιγα μηχανακια). Δεν θα το κανει τώρα οταν ειναι μαλλον δυσκολο να ανταγωνιστεί τους SXRD τοσο σε κοστος, οσο και σε R&D.
Το higher end κομμάτι προφανώς και δεν τους ενδιαφέρει.
Βγαζουν ενα σκασμό λεφτά ετσι και αλλιως (απο αλλες κατηγορίες προβολέων).
 

K.ROMPOTIS

AVClub Fanatic
22 August 2009
10,924
ΠΕΡΙΣΤΕΡΙ
Re: Απάντηση: Περί 4Κ ο λόγος

Εάν π.χ. προσπαθήσεις να φτιάξεις το focus σε ένα Dlp με pixel shift, δεν θα μπορέσεις ποτέ να το κάνεις τέλεια. Πάντα θα σου φαίνεται θολό. Για να κάνεις σωστό focus θα πρέπει ο χρήστης να απενεργοποιήσει το XPR να κάνει focus και μετά να το ενεργοποιήσει ξανά εάν θέλει να δει περιεχόμενο 4K.
Εάν δεν θέλει να παρακολουθήσει 4K υλικό εγώ θα συμβούλευα να είναι απενεργοποιημένο.


[/SIZE]

Eγώ να ρωτήσω κάτι πάνω στη συγκεκριμένη παράγραφο; Πως γίνεται αυτό; Δλδ. να απενεργοποιήσεις το XPR; Είναι κάτι στο μενού; Το έχουν όλα τα μηχανάκια; Η να υποθέσω ότι απλά πας στο μενού του μηχανήματος και τους επιλέγεις ανάλυση 1920Χ1080 όταν έχεις υλικό τέτοιο όπως π.χ. τηλεοπτικό σήμα;