room modes και θεραπείες

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

ΚΥΡΙΤΣΗΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ

AVClub Addicted Member
18 June 2006
2,004
Λάρισα
Bρήκαμε λοιπόν ότι το δωμάτιο έχει στάσιμα στους 80, 140, 250. Που όμως εφαρμόζουμε τις λύσεις, σε ποιά σημεία του δωματίου να βάλω απορρόφηση; Με ποιό τρόπο προσδιορίζω τα σημεία;
 
Φαντάζομαι πως αυτοί είναι οι ιδιορρυθμοί που θέλεις να αντιμετωπίσεις, γιατί σίγουρα υπάρχουν και άλλοι. Αν ξέρεις σε ποιους άξονες δημιουργούνται θα πρότεινα να βάλεις απορρόφηση στους τοίχους που οριοθετούν αυτούς τους άξονες.
 

Busoni

Supreme Member
5 July 2006
3,290
Πάτρα
Ωραίο θέμα Ευάγγελε... Υπάρχουν καποια sites υπολογισμού των ιδιοσυχνοτήτων δωματίου που εξηγούν πώς υπολογίζεις και τους άξονες. Θα επανέλθω...
 

triangle

AVClub Enthusiast
2 July 2006
813
ΛΥΚΟΒΡΥΣΗ
Yπαρχει αυτο το γνωστο on line calculator οπου βαζεις της διαστασεις και σου βγαζει το αποτελεσμα............Yπαρχει αυτο το γνωστο on line calculator οπου βαζεις της διαστασεις και σου βγαζει το αποτελεσμα............(Yπαρχει αυτο το γνωστο on line calculator οπου βαζεις της διαστασεις και σου βγαζει το αποτελεσμα............http://www.mcsquared.com/metricmodes.htm Οσο για τον τροπο αντιμετωπισης επειδη ειναι ενα θεμα εχω καποιες σκεψεις.....Αφου βρουμε σε ποιες συχνοτητες εχουμε προβλημα (συνηθως στα μπασα),εαν παρουμε ενα ντεσιμπελομετρο και ψαξουμε στον χωρο να βρουμε σε πιο σημειο ειναι η (εξαρξη η η μειωση) της συχνοτητας της προβληματικης ,σε εκεινο το σημειο πρεπει να επεμβουμε.Βεβαια εξαρταται και απο πια (ποιες) συχνοτητες ειναι.Ενα παντως ειναι το σιγουρο,καθε φορα αργα και σταθερα βηματα για να μην χασουμε την μπαλα.Πολλες φορες η λυση μπορει να ειναι κοντα..........Παντα ξεκιναμε να βρουμε το σωστο στησιμο και μετα ...............κατεδαφιζουμε..
 

Busoni

Supreme Member
5 July 2006
3,290
Πάτρα
Eυχαριστώ triangle... Aυτό ειναι το site όντως. Χωρίς να ειμαι ειδικός, δεν νομιζω οτι η αντιμετώπιση που προτείνεις είναι σωστη. Δηλαδη αν εχεις δεσμό ή κοιλία του στασίμου(τονισμό ή ακύρωση αντίστοιχα της συχνότητας) στο μέσον της αίθουσας, τι θα κανεις σε αυτό το σημείο; Πιο λογικό μου φαίνεται να μπει ηχοαπορροφητικό στον τοίχο που ανακλά και δημιουργεί το συγκεκριμένο στάσιμο.
 

triangle

AVClub Enthusiast
2 July 2006
813
ΛΥΚΟΒΡΥΣΗ
Eυχαριστώ triangle... Aυτό ειναι το site όντως. Χωρίς να ειμαι ειδικός, δεν νομιζω οτι η αντιμετώπιση που προτείνεις είναι σωστη. Δηλαδη αν εχεις δεσμό ή κοιλία του στασίμου(τονισμό ή ακύρωση αντίστοιχα της συχνότητας) στο μέσον της αίθουσας, τι θα κανεις σε αυτό το σημείο; Πιο λογικό μου φαίνεται να μπει ηχοαπορροφητικό στον τοίχο που ανακλά και δημιουργεί το συγκεκριμένο στάσιμο.

Το στασιμο δεν εχει να κανει με ανακλαση του ηχου.Ειναι θεμα χωρου και της εκαστοτε τοποθετησης.Εαν εχεις το προβλημα στην μεση της αιθουσας ε τοτε.....απλα την πατησες.Σε αυτη την περιπτωση η αλλαγη της τοποθετησης τελειως η ισοσταθμιση.....Οταν πρωτοεστησα τα ηχεια μου στο σαλονι( επι εποχης avforum) ειχα ακριβως αυτο το προβλημα,ακυρωση αλλα και στασιμα(ΑΝΑΛΟΓΟς ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ) ακριβως στην θεση ακροασης:AFADF0::AFADF0:Δοκιμασα ολες της πιθανες τοποθετησεις των ηχειων μπροστα πισω και ειδικα της θεσης ακροασης μπροστα -πισω και βρηκα το καλλυτερο δυνατο σημειο.........
 

triangle

AVClub Enthusiast
2 July 2006
813
ΛΥΚΟΒΡΥΣΗ
Αντιγραφω απο αυτο το αρθρο.. http://atlas.astro.auth.gr/~chriss/teaching/Physics2/lab/f2-lab-04.pdf Όταν σε ένα οδεύων κύμα επιπροστεθεί ένα άλλο κύμα που έχει ίσο πλάτος,
αλλά αντίθετη διεύθυνση διάδοσης, τότε έχουμε συμβολή των δύο κυμάτων. Με την
επιπρόσθεση αυτή των δύο κινούμενων κυμάτων δημιουργείται ένα στάσιμο κύμα,
του οποίου το πλάτος ταλάντωσης κάθε σημείου του είναι “στατικό”. Ετσι λοιπόν το
στάσιμο κύμα έχει ορισμένα σημεία τα οποία έχουν μηδενικό πλάτος ταλάντωσης και
άλλα σημεία που έχουν μέγιστο πλάτος ταλάντωσης. Η θέση των σημείων αυτών δεν
μεταβάλεται με τον χρόνο. Για τον λόγο αυτό και τα παραγόμενα αυτά κύματα
λέγονται στάσιμα κύματα.
 

triangle

AVClub Enthusiast
2 July 2006
813
ΛΥΚΟΒΡΥΣΗ
Ενα παρα πολυ καλο αρθρο απο το avmentor...http://www.avmentor.gr/howto/room_acoustics_2.htm Παντως οπως και να εχει για να αποφυγεις τα στασιμα που ΘΑεχεις ουτως η αλλως θα πρεπει να βαλεις μπασοπαγιδες και στις τεσσερις γωνιες.Το πρωτο θεμα ειναι να της υπολογισεις να της φτιαξεις και μετα να μην σε χωρισει η γυναικα σου....:flipout::flipout:Σε καινουργια σπιτια αυτο που βοηθαει πραγματικα ειναι το <<σπασιμο>> των παραλληλων πλευρων του χωρου.Δηλαδη οι τοιχοι να μην ειναι παραλληλοι μεταξυ τους.
 

Busoni

Supreme Member
5 July 2006
3,290
Πάτρα
Το στάσιμο κύμα φυσικά κι εχει να κάνει με την ανάκλαση του ήχου. Το οδεύον κύμα έρχεται από το ηχείο...το άλλο κύμα, που προσπίπτει στο οδεύον, από πού έρχεται; Ουσιαστικά ειναι η ανάκλαση του οδεύοντος σε κάποια επιφάνεια, συνήθως σε τοιχο. Οταν το οδεύον εχει μήκος κύματος συγκρίσιμο με τις διαστάσεις του δωματίου(κι αυτό συμβαίνει στις χαμηλές), ειναι πολύ πιθανό μια συχνότητα στο οδεύον(γιατι το κύμα που έρχεται απο το ηχείο περιεχει πολλές συχνότητες) να προκαλεί, με την ανάκλασή της στάσιμο.
 

triangle

AVClub Enthusiast
2 July 2006
813
ΛΥΚΟΒΡΥΣΗ
:frown::frown:
Το στάσιμο κύμα φυσικά κι εχει να κάνει με την ανάκλαση του ήχου.
Το οδεύον κύμα έρχεται από το ηχείο...το άλλο κύμα, που προσπίπτει στο οδεύον, από πού έρχεται; Ουσιαστικά ειναι η ανάκλαση του οδεύοντος σε κάποια επιφάνεια, συνήθως σε τοιχο. Οταν το οδεύον εχει μήκος κύματος συγκρίσιμο με τις διαστάσεις του δωματίου(κι αυτό συμβαίνει στις χαμηλές), ειναι πολύ πιθανό μια συχνότητα στο οδεύον(γιατι το κύμα που έρχεται απο το ηχείο περιεχει πολλές συχνότητες) να προκαλεί, με την ανάκλασή της στάσιμο.

Εχεις απολυτο δικιο...Μπερδευτηκα.....Οταν εχουμε στασιμο κυμα,το εξαληφουμε με καποιο ηχοαποροφητικο.Οταν εχουμε ομως ακυρωση, ποιες λυσεις υπαρχουν???Πως αντιμετωπιζεται???
 
Last edited:
Απάντηση: Re: room modes και θεραπείες

Οταν εχουμε στασιμο κυμα,το εξαληφουμε με καποιο ηχοαποροφητικο.Οταν εχουμε ομως ακυρωση, ποιες λυσεις υπαρχουν???Πως αντιμετωπιζεται???

Στο πολύ ωραίο άρθρο του Σταματάκου στο avmentor που παρέθεσες, υπάρχει, μεταξύ άλλων ενδεικτικών εικόνων και η ακόλουθη:

room_acoustics_9.jpg


Το ηχητικό πεδίο ενός κλειστού δωματίου ως αποτέλεσμα των ιδορυθμών του. Με μπλε είναι σημεία ελάχιστης ακουστικής πίεσης - η ακύρωση που λέγαμε - ενώ με καφέ / κόκκινο της μέγιστης. Παρατηρούμε πως στους τοίχους η στάθμη της ακουστικής πίεσης μεγιστοποιείται, γεγονός αναμενόμενο μια που λόγω του - κατά σύμβαση - ακλόνητου τοίχου το πλάτος ταλάντωσης των μορίων του αέρα μηδενίζεται.

Η τοποθέτηση απορροφητικού υλικού στους τοίχους αποσκοπεί στο να μειώσει συνολικά την ενέργεια του στάσιμου κύματος, να το αποσβέσει. Ένα άλλο παράλληλο μέτρο είναι η αλλαγή των αναλογιών του χώρου, όπως φαίνεται και στο ακόλουθο σχήμα πάλι από το avmentor:

room_acoustics_10.jpg


η οποία θα μπορούσε να γίνει με την τοποθέτηση στους τοίχους σωμάτων με διαστάσεις συγκρίσιμες με το μισό του μήκους κύματος της συχνότητας που μας ενδιαφέρει (π.χ. βιβλιοθήκες ή ντουλάπες), το 'σπάσιμο' των παράλληλων επιφανειών και τέλος, η μετατόπιση ηχείων ή θέσης ακρόασης από τη θέση του κροσσού συμβολής.
 

vipcinemas

Senior Member
29 June 2006
321
Liverpool
Καταρχας, παντα στο κεντρο του δωματιου θα εχεις ακυρωση, μιας και η ταχυτητα θα ειναι μεγιστη, και στις 3 διαστασεις. Tα στασιμα που θα ειναι προβληματικα (κυριως κατω απο τη συχνοτητα Schroeder που ειναι και οι χαμηλες συχνοτητες), δεν λυνονται με απορροφητικο υλικο.
Το αποροοφητικο υλικο δουλευει σε σημεια που το particle velocity ειναι μεγιστο, λογω των χαρακτηριστικων και τον τροπο που επιδρα στο κυμα (tortuosity, porosity, etc). Διπλα στον τοιχο η ταχυτητα ειναι σχεδον μηδενικη, αρα το απορροφητικο υλικο δεν κανει τιποτα.
Σε τετοιες περιπτωσεις χρειαζεται κατασκευη resonant absorber (μαλλον απορροφητικο με συντονισμο στα ελληνικα θα λεγεται).
Τα απορροφητικα υλικα που μπαινουν στον τοιχο αρχιζουν να προσφερουν καποια αποδοση σε συχνοτητες 1/10 του μηκους κυματος, και ιδανικη αποδοση σε 1/4. Αρα ενα πορωδες υλικο παχους 5 ποντων κολλημενο στον τοιχο δεν κανει τιποτα στις χαμηλες συχνοτητες, μιας και τα μηκη κυματος ειναι μεγαλα.
Συγνωμη για τα μισο-αγγλικα, αλλα δεν εχω ιδεα πως λεγονται μερικα πραγματα στα ελληνικα!
 
Έχεις απόλυτο δίκιο για τη λειτουργία του πορώδους απορροφητικού (ricofon κλπ.). Για τις χαμηλές συχνότητες έπρεπε να διευκρινίσουμε πως μιλάμε για μπασοπαγίδες και στην περίπτωση που μπορούν να εγκατασταθούν, για αποσβεστήρες Helmholtz, οι resonant absorber που αναφέρεις και που - διόρθωσε με αν κάνω λάθος - μπαίνουν συνήθως εντοιχισμένοι.

Για την στάθμη ακουστικής πίεσης στο κέντρο δε ξέρω αν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι, νομίζω πως εξαρτάται από το είδος του ιδιορυθμού και τη γεωμετρία του δωματίου. Στις προσομοιώσεις του Σταματάκου για τους συγκεκριμένους ιδιορυθμούς φαίνεται το χρώμα προς το κόκκινο, δηλαδή μέγιστη πίεση.
 

triangle

AVClub Enthusiast
2 July 2006
813
ΛΥΚΟΒΡΥΣΗ
Re: Απάντηση: room modes και θεραπείες

Για την στάθμη ακουστικής πίεσης στο κέντρο δε ξέρω αν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι, νομίζω πως εξαρτάται από το είδος του ιδιορυθμού και τη γεωμετρία του δωματίου. Στις προσομοιώσεις του Σταματάκου για τους συγκεκριμένους ιδιορυθμούς φαίνεται το χρώμα προς το κόκκινο, δηλαδή μέγιστη πίεση.
Εδω τον κυριο λογο παιζει η γεωμετρια του δωματιου,εαν ειναι τετραγωνο κυβικο κ.τ.λ.π
 
Last edited:

vipcinemas

Senior Member
29 June 2006
321
Liverpool
Στους τοιχους θα εχουμε μηδενικη ταχυτητα και μεγιστη πιεση. Στο κεντρο θα εχουμε μεγιστη ταχυτητα και ελαχιστη πιεση. Το δευτερο mode θα εχει παλι μηδενικη ταχυτητα στους τοιχους, αλλα μεγιστη πιεση στο κεντρο. Οριστε ενας τροπος να το δει κανεις ''γραφικα''

Φαινεται οτι στο μεσο μιας διαστασης θα υπαρχει ακυρωση η μεγιστο.

Οσον αφορα τα resonant absorbers, εξαρταται απο το Q που θελεις να πετυχεις. Ειναι πολυ πιο ευκολο να βαλεις επιτοιχια ενα membrane resonant absorber, αλλα ολα ειναι θεμα design και επιλογη του ακουστικου μηχανικου μαλλον.
Ισως να σε ενδιαφερει και αυτο που εγραψα πριν ενα μηνα, περι διαστασεων.
Custom Home Cinema Design - Ideal Size
 

Attachments

  • Room_Modes.jpg
    Room_Modes.jpg
    30.1 KB · Views: 218
Last edited:

Timbre

Senior Member
13 September 2007
513
Bρήκαμε λοιπόν ότι το δωμάτιο έχει στάσιμα στους 80, 140, 250. Που όμως εφαρμόζουμε τις λύσεις, σε ποιά σημεία του δωματίου να βάλω απορρόφηση; Με ποιό τρόπο προσδιορίζω τα σημεία;
Λογικά από την στιγμή που γνωρίζεις τις συχνότητες, γνωρίζεις και τα σημεία.
Με ποιο τρόπο βρήκες τις συχνότητες συντονισμού ?
 

ΚΥΡΙΤΣΗΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ

AVClub Addicted Member
18 June 2006
2,004
Λάρισα
Re: Απάντηση: room modes και θεραπείες

Λογικά από την στιγμή που γνωρίζεις τις συχνότητες, γνωρίζεις και τα σημεία.
Με ποιο τρόπο βρήκες τις συχνότητες συντονισμού ?

Τις βρήκα απο το calculator με τις διαστάσεις, οπότε τα σημεία δεν τα ξέρω.
 

ΚΥΡΙΤΣΗΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ

AVClub Addicted Member
18 June 2006
2,004
Λάρισα
H θέση των ηχείων παίζει ρόλο που θα εμφανισθούν τα στάσιμα;
Η απόκριση των ηχείων (πόσο χαμηλά κατεβαίνει) παίζει ρόλο πόσους και ποιούς ιδιορρυθμούς θα ερεθίζει;
 

vipcinemas

Senior Member
29 June 2006
321
Liverpool
Tα στασιμα που σου δινει το calculator ειναι θεωρητικα. Πρεπει να μετρησεις το δωματιο για να δεις. Το δωματιο δεν εχει πορτα? Μηπως οι χαμηλες συχνοτητες βλεπουν σαν διασταση και τα δυο δωματια μαζι?

Εαν δε μετρησεις μην κανεις τιποτα. Το calculator και οποιο calculator να το εχεις σαν θεωρια. Εαν τυχει και συμπεσουν, καλως. Εαν οχι, παλι πρεπει να κανεις κατι για τα modes που μετρησες.
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,651
Θα συμφωνήσω ότι πέραν της θεωρητικής μελέτης, οι μετρήσεις είναι απαραίτητες σε αυτές τις περιπτώσεις.