Τα ηχεία σαν φορτία

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

Macmod

AVClub Addicted Member
24 January 2008
2,539
Αθηνα / Ελλάδα
Εννοεί ότι γενικώς είναι δύσκολο φορτίο και ότι παρουσιάζει χωρητικό
χαρακτήρα. Γιά ηλεκτροστατικό πρόκειται??
 

Macmod

AVClub Addicted Member
24 January 2008
2,539
Αθηνα / Ελλάδα
Όταν λέμε ότι ένα ηχείο είναι resistive load, σημαίνει ότι παρουσιάζει πολλές
και έντονες διακυμάνσεις ως ωμικό φορτίο σε σχέση με τις διάφορες
συχνότητες που αναπαραγάγει, όταν λέμε ότι ένα ηχείο παρουσιάζει
χωρητική συμπεριφορά, σημαίνει ότι παρουσιάζει πολύ χαμηλή αντίσταση
στις υψηλές συχνότητες και διακυμάνσεις φάσεις (από ηλεκτρικής άποψης).
Ο συνδυασμός και των δύο δημιουργεί ένα πολύ δύσκολο φορτίο το οποίο
αν είναι και αναίσθητο τότε είναι και ενεργοβόρο. Αν ο ενισχυτής είναι
σοβαρής σχεδίασης και υλοποιήσης χωρίς κατ'ανάγκη να είναι τέρας ισχύος,
τότε δεν υπάρχει το παραμικρό πρόβλημα με την χρήση των υποτιθέμενων
δύσκολων ηχείων. Δεν υπάρχουν μεν και δεν, ή είναι σοβαρός ο ενισχυτής ή
δεν είναι.
 

Costas Coyias

Banned
19 June 2006
1,964
Αυστρία
Περίμενε! Να ξεδιαλύνουμε πρώτα τα πράγματα; Κατ' αρχάς, όταν ένα φορτίο χαρακτηρίζεται ως ωμικό (resistive), αυτό σημαίνει πως η διακύμανση της αντίστασής του σε συνάρτηση με τη συχνότητα είναι πάρα πολύ μικρή, ώστε να θεωρείται πρακτικά σταθερή, ενώ αντίστοιχη σταθερότητα έχει και η φάση του, που είναι πρακτικά μηδενική.

Πάμε παρακάτω...
 

Tzimisce

Vampire
Staff member
1 February 2007
32,918
127.0.0.1
Μπορεί όμως ένα ηχείο να λειτουργήσει σαν "ωμικό φορτίο" από τη στιγμή που κατά βάση τα υλικά του που δημιουργούν την αντίσταση δεν είναι ωμικά;
Και πόσο θα κόστιζε η σχεδίαση και η υλοποίηση ενός τέτοιου ηχείου;

Μιλάω για ηχείο που η αντίστασή του δεν παίζει πάνω από +-10%...
Κάπου έχει πάρει το μάτι μου ένα σχέδιο όπου εξομοιώνει την αντίσταση και την καθιστά σταθερή αλλά αν δεν δημιουργούσε άλλα προβλήματα πιστεύω θα το χρησιμοποιούσαν όλες οι εταιρίες (δεν το έχω ακούσει για να εκφέρω γνώμη).
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,763
Π. Φάληρο, Αθήνα
Πρακτικά όλα τα ηχεία, από ηλεκτρικής πλευράς, παρουσιάζουν μια σύνθετη αντίσταση μιγαδικής μορφής. Συνεπώς ο ενισχυτής μας καλείται να οδηγήσει δύο πράγματα ταυτόχρονα: το πρώτο είναι το πραγματικό μέρος της αντίστασης και το δεύτερο το φανταστικό μέρος. Μόνο το φανταστικό μέρος μεταβάλλεται ως προς τη συχνότητα.
Απλως σας θυμίζω πως η αντίσταση του ηχείου που "βλέπει" ο ενισχυτής μας δεν μπορεί να είναι σταθερή σε σχέση με τη συχνότητα για τον λόγο που αναφέραμε παραπάνω.

Μπορούμε όμως με χρήση κατάλληλων παθητικών υλικών να προσπαθήσουμε να ακυρώσουμε το μιγαδικό μέρος της σύνθετης αντίστασης του ηχείου μας. Αυτό επιτυγχάνεται με κατάλληλη τροποποίηση του crossover ενός ηχείου με στόχο ο ενισχυτής να νομίζει ότι οδηγεί μια πραγματική αντίσταση και όχι ένα σύνθετο (μιγαδικό) φορτίο.
Σήμερα πάντως υπάρχουν στην αγορά πολύ σοβαροί ενισχυτές και σε πραγματικά χαμηλές τιμές και θεωρώ ότι είναι χάσιμο χρόνου να ασχολούμαστε εν έτη 2009 ακόμα με προβλήματα οδήγησης ηχείων που δεν συμπεριφέρονται ως καθαρές ωμικές αντιστάσεις.
 

JohnJohn

AVClub Addicted Member
25 June 2006
2,481
Μπορεί όμως ένα ηχείο να λειτουργήσει σαν "ωμικό φορτίο" από τη στιγμή που κατά βάση τα υλικά του που δημιουργούν την αντίσταση δεν είναι ωμικά;
Και πόσο θα κόστιζε η σχεδίαση και η υλοποίηση ενός τέτοιου ηχείου;

μπορεί, εφαρμόζοντας όπου χρειάζεται ισοσταθμιστικά κυκλώματα (πχ η επαγωγική συμπεριφορά ενός woofer μπορει να ισοσταθμιστεί εφαρμόζοντας παράλληλα ένα κυκλωμα RC (που εχει χωρητική συμπεριφορά)

Μιλάω για ηχείο που η αντίστασή του δεν παίζει πάνω από +-10%...
Κάπου έχει πάρει το μάτι μου ένα σχέδιο όπου εξομοιώνει την αντίσταση και την καθιστά σταθερή αλλά αν δεν δημιουργούσε άλλα προβλήματα πιστεύω θα το χρησιμοποιούσαν όλες οι εταιρίες (δεν το έχω ακούσει για να εκφέρω γνώμη).

σε ενα κλασικό δίδρομο (με παράλληλο crossover) το μόνο που χρειάζεται είναι ενα RCL // στην είσοδό του για να ισιώσει την συνθετη αντισταση από τα 150Hz και πάνω. Αυτό όμως είναι κάτι εσωτερικό, δεν φαίνεται και συνεπώς δεν δικαιολογεί το επιπλεον κόστος των μερικών euro (10-30 ). Ακριβώς για τον ίδιο λόγο δηλαδή που χρησιμοποιούνται φτηνότατα υλικά στο υπολοιπο cross, στα μονωτικά, στις καλωδιώσεις κτλ. Σε μας μπορει να φαινεται εξωφρενικό, όμως σε μια εταιρία και το 1 ευρω ειναι υπολογίσιμο, γιατι δεν αντιμετωπίζεται μεμονωμένα αλλά πολλαπλασιάζεται με τον αριθμό κομματιών στην ετήσια παραγωγή.
 

Macmod

AVClub Addicted Member
24 January 2008
2,539
Αθηνα / Ελλάδα
Κοιτάξτε κύριοι, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και ιδανικά!
Η συμπεριφορά του ηχείου ώς φορτίου επιρρεάζετε από:
Τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά των ίδιων των μεγαφώνων.
Τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά του crossover.
και μιά πονηρή λεπτομέρεια, την φόρτιση των μεγαφώνων
από την ίδια την καμπίνα τους (Τα ίδια μεγάφωνα με το ίδιο
crossover, θα παρουσιάσουν διαφορετικά ηλεκτρικά
χαρακτηριστικά από καμπίνα σε καμπίνα! Δεν είναι καθόλου
απλά τα πράγματα λοιπόν. Αν το αναλύσουμε ακόμα
περισσότερο, θα δούμε ότι η ηλεκτρική συμπεριφορά των
ηχείων παρουσιάζει χωρητικότητα, επαγωγή και ωμική
αντίσταση, τα οποία όλα μεταβάλλονται σε μικρότερο ή
μεγαλύτερο βαθμό ανάλογα με τις συχνότητες που
αναπαραγάγει το ηχείο.
 

Macmod

AVClub Addicted Member
24 January 2008
2,539
Αθηνα / Ελλάδα
Τα crossover εξομάλυνσης, ενώ μπορούν να βελτιώσουν σε μεγάλο βαθμό τα
όποια προβλήματα, εντούτις είναι τρομερά δύσκολα στην σχεδίαση γιατί πρέπει
να υπολογιστούν και να εξομειώθούν όλοι οι παράγοντες λειτουργίας, ενώ και
τα ίδια τα υλικά τους να είναι απόλυτης ακρίβειας. Ενώ δεν είμαι και σίγουρος
ότι τόσο πολύπλοκες διατάξεις παθητικών φίλτρων δεν αφαιρούν πολλά από
την φυσικότητα και το Timeing του ήχου! Είναι τυχαίο ότι μερικά από τα
καλύτερα ηχεία, έχουν μίνιμαλ ή και καθόλου crossover, ή απλά είναι ενός
δρόμου???
 

JohnJohn

AVClub Addicted Member
25 June 2006
2,481
Re: Απάντηση: Τα ηχεία σαν φορτία

φίλε sorry για τo quoting αλλά λιγουλάκι με προβλημάτισες :grinning-smiley-043

Κοιτάξτε κύριοι, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και ιδανικά!
Η συμπεριφορά του ηχείου ώς φορτίου επιρρεάζετε από:
Τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά των ίδιων των μεγαφώνων.
Τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά του crossover.
και μιά πονηρή λεπτομέρεια, την φόρτιση των μεγαφώνων
από την ίδια την καμπίνα τους (Τα ίδια μεγάφωνα με το ίδιο
crossover, θα παρουσιάσουν διαφορετικά ηλεκτρικά
χαρακτηριστικά από καμπίνα σε καμπίνα! Δεν είναι καθόλου
απλά τα πράγματα λοιπόν.

ποιος είπε το αντίθετο?

η ηλεκτρική συμπεριφορά των
ηχείων παρουσιάζει χωρητικότητα, επαγωγή και ωμική
αντίσταση, τα οποία όλα μεταβάλλονται σε μικρότερο ή
μεγαλύτερο βαθμό ανάλογα με τις συχνότητες
που
αναπαραγάγει το ηχείο.

η ωμική αντίσταση μεταβάλλεται με την συχνότητα? :chinscratch:



Τα crossover εξομάλυνσης, ενώ μπορούν να βελτιώσουν σε μεγάλο βαθμό τα
όποια προβλήματα, εντούτις είναι τρομερά δύσκολα στην σχεδίαση γιατί πρέπει
να υπολογιστούν και να εξομειώθούν όλοι οι παράγοντες λειτουργίας, ενώ και
τα ίδια τα υλικά τους να είναι απόλυτης ακρίβειας. Ενώ δεν είμαι και σίγουρος
ότι τόσο πολύπλοκες διατάξεις παθητικών φίλτρων δεν αφαιρούν πολλά από
την φυσικότητα και το Timeing του ήχου! Είναι τυχαίο ότι μερικά από τα
καλύτερα ηχεία, έχουν μίνιμαλ ή και καθόλου crossover, ή απλά είναι ενός
δρόμου???

όχι δεν ειναι καθόλου τυχαίο. ειναι καθαρά για λόγους κόστους υλικών. Ειδικά τα crossover 1ης-1ης τάξης είναι σχεδόν αδύνατο να πετύχουν ταιριασμα φάσεων στις δυο μονάδες, παρόλα αυτά έχουν έντεχνα προωθηθεί, δανειζόμενα τον μινιμαλισμό των ενεργών διατάξεων, ως hiend-ίστικα, για προφανείς λόγους. Απόλυτης ακρίβειας πρέπει να είναι ΟΛΑ τα υλικά, ιδίως αυτά που διαμορφώνουν το κάθε φίλτρο, παρόλα αυτά η ακριβειά τους συνήθως είναι για κλάματα, γιατι στην αντίθετη περίπτωση επίσης ανεβαίνει το κόστος. Οσο για τα crossover-less ηχεια, ας δοθεί πρώτα μια απάντηση στο πώς αντιμετωπίζονται μεταξύ άλλων τα φαινόμενα α) baffle step b) cone breakups c) baffle diffraction bump near 1Khz d) driver response anomalies και στην συνέχεια τα συζητάμε ..ενδελεχέστερα.

και μόνο η επαγωγική συμπεριφορά ενός μονόδρομου, απαιτεί την χρήση zobel. Αλλά μάλλον o μινιμαλισμός υπερέχει της φυσικής..

Οπως είπες κι ο ίδιος, μακάρι να ήταν τόσο απλά τα πράγματα.. όλα τα ηχεία θα ήταν μονόδρομα, χωρίς κροσόβερ (και θα κόστιζαν και λιγότερο και στον κατασκευαστή)

όσο για τον υπολογισμό των ισοσταθμιστικών διατάξεων, εμπεριέχουν μικρότερη δυσκολία από τον υπολογισμό του ίδιου του φίλτρου και μάλιστα ειναι και λιγότερο ευαίσθητα στις ανοχές των υλικών σε σχέση με τα ίδια τα φίλτρα.

φυσικά και το κρος εισάγει κάποια προβλήματα, λύνοντας ένα σωρό άλλα. Ειναι αξιοπερίεργο όμως πώς μας ενοχλούν δυο πηνια και δυο τρεις πυκνωτές, την στιγμή που το σήμα ήδη έχει περάσει ήδη από εκατοντάδες παθητικά κι ενεργά στοιχεία... Μου θυμίζει το άλλο κορυφαίο, σαν το καλώδιο των ηχείων μας, αγχωνόμαστε για 3 μετρα καλωδίου που φαίνεται, αλλά οι πολλές δεκάδες μέτρων απλού πηνιοσύρματος αμέσως μετά από το καλώδιο αυτό που δεν φαίνονται, δεν μας απασχολούν...
icon12.gif
 

Δημήτρης Δ.

Supreme Member
21 June 2006
5,452
Re: Απάντηση: Τα ηχεία σαν φορτία

φίλε sorry για τo quoting αλλά λιγουλάκι με προβλημάτισες :grinning-smiley-043



ποιος είπε το αντίθετο?



η ωμική αντίσταση μεταβάλλεται με την συχνότητα? :chinscratch:





όχι δεν ειναι καθόλου τυχαίο. ειναι καθαρά για λόγους κόστους υλικών. Ειδικά τα crossover 1ης-1ης τάξης είναι σχεδόν αδύνατο να πετύχουν ταιριασμα φάσεων στις δυο μονάδες, παρόλα αυτά έχουν έντεχνα προωθηθεί, δανειζόμενα τον μινιμαλισμό των ενεργών διατάξεων, ως hiend-ίστικα, για προφανείς λόγους. Απόλυτης ακρίβειας πρέπει να είναι ΟΛΑ τα υλικά, ιδίως αυτά που διαμορφώνουν το κάθε φίλτρο, παρόλα αυτά η ακριβειά τους συνήθως είναι για κλάματα, γιατι στην αντίθετη περίπτωση επίσης ανεβαίνει το κόστος. Οσο για τα crossover-less ηχεια, ας δοθεί πρώτα μια απάντηση στο πώς αντιμετωπίζονται μεταξύ άλλων τα φαινόμενα α) baffle step b) cone breakups c) baffle diffraction bump near 1Khz d) driver response anomalies και στην συνέχεια τα συζητάμε ..ενδελεχέστερα.

και μόνο η επαγωγική συμπεριφορά ενός μονόδρομου, απαιτεί την χρήση zobel. Αλλά μάλλον o μινιμαλισμός υπερέχει της φυσικής..

Οπως είπες κι ο ίδιος, μακάρι να ήταν τόσο απλά τα πράγματα.. όλα τα ηχεία θα ήταν μονόδρομα, χωρίς κροσόβερ (και θα κόστιζαν και λιγότερο και στον κατασκευαστή)

όσο για τον υπολογισμό των ισοσταθμιστικών διατάξεων, εμπεριέχουν μικρότερη δυσκολία από τον υπολογισμό του ίδιου του φίλτρου και μάλιστα ειναι και λιγότερο ευαίσθητα στις ανοχές των υλικών σε σχέση με τα ίδια τα φίλτρα.

φυσικά και το κρος εισάγει κάποια προβλήματα, λύνοντας ένα σωρό άλλα. Ειναι αξιοπερίεργο όμως πώς μας ενοχλούν δυο πηνια και δυο τρεις πυκνωτές, την στιγμή που το σήμα ήδη έχει περάσει ήδη από εκατοντάδες παθητικά κι ενεργά στοιχεία... Μου θυμίζει το άλλο κορυφαίο, σαν το καλώδιο των ηχείων μας, αγχωνόμαστε για 3 μετρα καλωδίου που φαίνεται, αλλά οι πολλές δεκάδες μέτρων απλού πηνιοσύρματος αμέσως μετά από το καλώδιο αυτό που δεν φαίνονται, δεν μας απασχολούν...
icon12.gif



Θα ηθελα εαν ειναι δυνατον, επαρκως τεκμιριωμενες εξηγησεις για τα

a.
b.
c.
d.

Δηλαδη μπορεις να αποδειξεις οτι το baffle step ειναι προβλημα ΜΟΝΟ των μονοδρομων και οχι ολων των ηχειων?

Το doppler εμφανιζεται στα μονοδρομα μονο ή σε ολα τα μεγαφωνα?
Και αν εμφανιζεται σε ολα που ειναι πιο εντονο το προβλημα??
Γιατι κανεις λαθος, νομιζω. Το ξαναεγραψα εδω:
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?p=772629#post772629

Οχι κειμενα παρακαλω, μονο νουμερα. Εγω ειμαι μπακαλης και δεν καταλαβαινω απο κατεβατα και φιλοσοφιες, θελω μονο αριθμους ή διαγραμματα:

http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J
Εχω πχ ,μπορω να δειξω με αριθμους, οτι το λεγαμενο seas του προανεφερθεντως συνδεσμου θα δωσει διαμορφωμενα προιοντα με ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΠΛΑΤΟΣ απο οτι ενα αντοιστοιχο (πχ 126 fostex) για τα ιδια δεδομενα πχ χαμηλο=50 χερτζ και ψηλο=2000.
Και βεβαιως, για την ιδια spl σταθμη.

Ευχαριστω θερμως, εκ των προτερων....
 

Costas Coyias

Banned
19 June 2006
1,964
Αυστρία
Re: Απάντηση: Τα ηχεία σαν φορτία

Δηλαδη μπορεις να αποδειξεις οτι το baffle step ειναι προβλημα ΜΟΝΟ των μονοδρομων και οχι ολων των ηχειων?

Η απάντηση που έχω υπ' όψιν για αυτό δεν περιέχει νούμερα, είναι ποιοτική. Επομένως την πήρε το ποτάμι.
 

tonal

Moderator
Staff member
29 September 2006
2,861
Απάντηση: Re: Απάντηση: Τα ηχεία σαν φορτία

...
Οσο για τα crossover-less ηχεια, ας δοθεί πρώτα μια απάντηση...
...

Νομίζω αυτή είναι η φράση κλειδί : "crossover-less" ή καλύτερα "άφιλτρα".
 

Γ. ΚΟΥΛΗΣ

Established Member
17 January 2008
179
ΑΘΗΝΑ
Με ποιά λογική το baffle step συμβαίνει μόνο στα μονόδρομα ηχεία ?
Διαφωνώ, το baffle step έχει σχέση με την μπάφλα και όχι με τους δρόμους.
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι στα μονόδρομα λόγω χρήσης μεγαφώνων περισσοτέρων ιντζών και άρα μεγαλύτερης μπάφλας, το φαινόμενο είναι πιό έντονο.
Μία στενή μπάφλα με ένα 5,5 ιντζο ή 6,5 ιντζο midbass δύσκολα θα δώσει παραμόρφωση σε ακουστά επίπεδα.
 

tonal

Moderator
Staff member
29 September 2006
2,861
Ισοστάθμιση χρειάζεται είτε μιλάμε για μονόδρομο είτε για τρίδρομο.
Και για να γίνει ισοστάθμιση πρέπει να υπάρξει και κάποιο φίλτρο.