Ti διαφορά κάνει ένα blu-ray player; Μια απάντηση από την Classe

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
Κάποια στιγμή, η γνωστή high-end εταιρία Classe δήλωσε ότι δεν προτίθεται να φτιάξει blu-ray player. Προς ενημέρωση και συζήτηση, η εξήγηση που έδωσε εκπρόσωπός της:


Υπάρχουν τουλάχιστον 5 λόγοι για τους οποίους δεν θα σχεδιάσουμε Blu-ray player - και οποιοσδήποτε από αυτούς είναι ικανός να μας αποθαρρύνει.

1) Δεν μπορούμε να δικαιολογήσουμε την αξία της προσφοράς μας. Χρησιμοποιώντας της έξοδο hdmi για να τροφοδοτήσουμε ένα σωστά σχεδιασμένο επεξεργαστή -όπως πρέπει- δεν μπορούμε να βελτιώσουμε την απόδοση τόσο ώστε να δικαιολογήσουμε μία τιμή 10-20 φορές αυτή ενός κανονικού player.

2) Ο χρόνος ζωής των προϊόντων είναι πολύ μικρός για να καλύψει τα έξοδα έρευνάς μας.

3) Απαιτείται μεγάλη δέσμευση υποστήριξης ("Το παιχνίδι στο Shrek 7 δε δουλεύει σωστά, ενώ παίζει μια χαρά στο φτηνό μου Sony"), την οποία δεν μπορούμε να διατηρήσουμε. Ακόμα περισσότερο, δε, αν βασιστούμε στο μηχάνημα κάποιου άλλου, όπως συνήθως κάνουν οι high-end εταιρίες.

4) Η τάση δείχνει προς online διανομή περιεχομένου. Το Blu-ray πιθανότατα θα διαρκέσει το μισό από όσο το DVD, το οποίο κράτησε το μισό από όσο το CD.

5) Το κόστος είναι πολύ μεγάλο. Οι high-end εταιρίες είναι μικρές και με περιορισμένους πόρους. Το να διαθέσουμε πολύτιμο χρόνο έρευνας για το Blu-ray θα μας απέτρεπε από το να εξελίξουμε προϊόντα στα οποία μπορούμε όντως να κάνουμε τη διαφορά.

Είναι σημαντικό να καταλάβετε τη διαφορά μεταξύ Blu-ray και DVD. Στο DVD έχεις το λίγα στοιχεία που κάθε bit μετράει. Είναι τέχνη να βγάζεις απόλυτη απόδοση από σήματα φτωχά σε πληροφορία και για αυτό τα CDP-502, CDP-300 και CDT-300 είναι εξαιρετικές επενδύσεις για όλους εμάς που έχουμε DVD και CD. Κανένα Blu-ray δεν μπορεί να ξεπεράσει την Classe στην αναπαραγωγή DVD και CD. Αλλά όταν μιλάμε για HD ήχο και εικόνα μέσω hdmi, οι high-end μηχανικοί δεν έχουν σχεδόν πουθενά να παρέμβουν.

Το hdmi απέχει πολύ από το ομοαξονικό, το οπτικό ή το AES/EBU. Με το hdmi, τα δεδομένα δεν μεταδίδονται με σειριακό τρόπο όπως με το SPDIF. Ήχος, εικόνα και δεδομένα ηλεκτρονικής προστασίας (...) αναμειγνύονται και μεταδίδονται ταυτόχρονα μέσα από 3 ζευγάρια σύρματα με μεγάλη ταχύτητα. Στην άλλη άκρη τα δεδομένα μοιάζουν σαν να πίνεις νερό από ένα πυροσβεστικό κρουνό.

Επειδή το σύστημα μετάδοσης του hdmi είναι τόσο διαφορετικό, τα φαινόμενα που περιορίζουν την απόδοση του SPDIF δεν ισχύουν με τον ίδιο τρόπο. Αν μπορείς να πάρεις εικόνα 1080p, η μικρή συγκριτικά ποσότητα του ήχου φτάνει πολύ εύκολα. Όταν φτάσει, οι τεχνικές μείωσης jitter και μετατροπής δειγματοληψίας απομονώνουν τα DAC του επεξεργαστή από το jitter που ήταν παρόν κατά την ανάγνωση του δίσκου. Με έναν σωστά σχεδιασμένο επεξεργαστή όπως τον SSP-800, θα βρέιτε ελάχιστες έως καθόλου διαφορές στην ηχητική απόδοση μεταξύ σωστών Blu-ray players μέσω hdmi.

Όταν βγήκε το CD, ουκ ολίγες high-end εταιρίες προωθούσαν συστήματα μηχανικής σταθεροποίησης, γιατί για εμάς που μεγαλώσαμε με πικάπ, αυτό είχε νόημα. Κάποια από αυτά που έλεγαν ήταν όντως αλήθεια, πολλά όχι. Το ίδιο θα συμβεί με το Blu-ray. Θα υπάρξουν high-end εταιρίες που θα προσπαθούν να πουλήσουν Blu-ray players με επιχείρημα τη σημαντική μείωση του jitter μέσω hdmi. Παρ' ό,τι υπάρχει περιθώριο βελτιώσεων, αυτές θα είναι οριακά ή καθόλου αντιληπτές με καλά σχεδιασμένους επεξεργαστές όπως ο SSP-800.



Αλιευμένο στο αγγλικό avforums.com και μεταφρασμένο από εμένα.
 

kblachos

Μέλος Σωματείου
18 February 2009
17,134
ΑΓΙΟΙ ΑΝΑΡΓΥΡΟΙ
Αφήνοντας κατά μέρος τα τεχνικά, ο 4ος λόγος μοιάζει ο ικανότερος στο να αποθαρρύνει μία τέτοια εταιρεία απ' τον σχεδιασμό και την κατασκευή hi-end blue ray player. Πράγματι τώρα που στην Ελλάδα είμαστε στην αρχή της HD εποχής, σκέφτομαι ότι έχω να δω ταινία απ' το player μου πάνω από 1 μήνα, σε αντίθεση με HD υλικό (ταινίες κ.λ.π.) που βρίσκω απ' το διαδίκτυο και το οποίο βλέπω στον ελεύθερο χρόνο μου. Αν βάλεις και τις εταιρείς που έχουν ήδη ξεκινήσει την τηλεόραση μέσω adsl, τότε μάλλον προς τα εκεί πηγαίνουμε...
 

sfortis

Administration Team
Staff member
3 August 2006
11,396
t3.large
με λίγα λόγια "sorry αλλα δεν έχουμε 10000% κέρδος από ένα potential BD player άρα δεν ασχολούμαστε..."

απαράδεκτοι...

έτσι και αλλιώς η διαφορά ενός και καλά high-end BD player και ενός των 500 θα είναι σχεδόν μηδαμινή...

η αρχή του τέλους στα hidh-end ψηφιακά (και γουστάρω!)
 
17 June 2006
23,696
Αθήνα
Απαράδεκτοι αλλά τουλάχιστον είναι ειλικρινείς.

Προτιμότερο αυτό, παρά να βγάλουν κανά player 5χίλιαρου και να λένε και καλά ότι ανακάλυψαν τον "τροχό" .
 

monad

AVClub Addicted Member
2 April 2008
1,541
πολύ ειλικρινές και ενδιαφέρον. μπήκαν στον κόπο να δώσουν εξηγήσεις και αυτό είναι υπέρ τους.
 

DIAMANTIS SVIGOS

AVClub Addicted Member
7 April 2008
2,887
ΕΛΛΑΔΑ
Ναι υπερ τους σιγουρα, αλλα τωρα ολοι ξερουν τους λογους για τους οποιους δεν πρεπει να παρουν πανακριβο blu-ray ... from the horse's mouth...

Ομως τη χαλαει και σ' ολους τους αλλους κατασκευαστες
:HTEHETH63: χεχεχε!
 

Trisalon

AVClub Addicted Member
30 May 2008
1,367
Κάποια στιγμή, η γνωστή high-end εταιρία Classe δήλωσε ότι δεν προτίθεται να φτιάξει blu-ray player. Προς ενημέρωση και συζήτηση, η εξήγηση που έδωσε εκπρόσωπός της:


Υπάρχουν τουλάχιστον 5 λόγοι για τους οποίους δεν θα σχεδιάσουμε Blu-ray player - και οποιοσδήποτε από αυτούς είναι ικανός να μας αποθαρρύνει.

1) Δεν μπορούμε να δικαιολογήσουμε την αξία της προσφοράς μας. Χρησιμοποιώντας της έξοδο hdmi για να τροφοδοτήσουμε ένα σωστά σχεδιασμένο επεξεργαστή -όπως πρέπει- δεν μπορούμε να βελτιώσουμε την απόδοση τόσο ώστε να δικαιολογήσουμε μία τιμή 10-20 φορές αυτή ενός κανονικού player.

2) Ο χρόνος ζωής των προϊόντων είναι πολύ μικρός για να καλύψει τα έξοδα έρευνάς μας.

3) Απαιτείται μεγάλη δέσμευση υποστήριξης ("Το παιχνίδι στο Shrek 7 δε δουλεύει σωστά, ενώ παίζει μια χαρά στο φτηνό μου Sony"), την οποία δεν μπορούμε να διατηρήσουμε. Ακόμα περισσότερο, δε, αν βασιστούμε στο μηχάνημα κάποιου άλλου, όπως συνήθως κάνουν οι high-end εταιρίες.

4) Η τάση δείχνει προς online διανομή περιεχομένου. Το Blu-ray πιθανότατα θα διαρκέσει το μισό από όσο το DVD, το οποίο κράτησε το μισό από όσο το CD.

5) Το κόστος είναι πολύ μεγάλο. Οι high-end εταιρίες είναι μικρές και με περιορισμένους πόρους. Το να διαθέσουμε πολύτιμο χρόνο έρευνας για το Blu-ray θα μας απέτρεπε από το να εξελίξουμε προϊόντα στα οποία μπορούμε όντως να κάνουμε τη διαφορά.

Είναι σημαντικό να καταλάβετε τη διαφορά μεταξύ Blu-ray και DVD. Στο DVD έχεις το λίγα στοιχεία που κάθε bit μετράει. Είναι τέχνη να βγάζεις απόλυτη απόδοση από σήματα φτωχά σε πληροφορία και για αυτό τα CDP-502, CDP-300 και CDT-300 είναι εξαιρετικές επενδύσεις για όλους εμάς που έχουμε DVD και CD. Κανένα Blu-ray δεν μπορεί να ξεπεράσει την Classe στην αναπαραγωγή DVD και CD. Αλλά όταν μιλάμε για HD ήχο και εικόνα μέσω hdmi, οι high-end μηχανικοί δεν έχουν σχεδόν πουθενά να παρέμβουν.

Το hdmi απέχει πολύ από το ομοαξονικό, το οπτικό ή το AES/EBU. Με το hdmi, τα δεδομένα δεν μεταδίδονται με σειριακό τρόπο όπως με το SPDIF. Ήχος, εικόνα και δεδομένα ηλεκτρονικής προστασίας (...) αναμειγνύονται και μεταδίδονται ταυτόχρονα μέσα από 3 ζευγάρια σύρματα με μεγάλη ταχύτητα. Στην άλλη άκρη τα δεδομένα μοιάζουν σαν να πίνεις νερό από ένα πυροσβεστικό κρουνό.

Επειδή το σύστημα μετάδοσης του hdmi είναι τόσο διαφορετικό, τα φαινόμενα που περιορίζουν την απόδοση του SPDIF δεν ισχύουν με τον ίδιο τρόπο. Αν μπορείς να πάρεις εικόνα 1080p, η μικρή συγκριτικά ποσότητα του ήχου φτάνει πολύ εύκολα. Όταν φτάσει, οι τεχνικές μείωσης jitter και μετατροπής δειγματοληψίας απομονώνουν τα DAC του επεξεργαστή από το jitter που ήταν παρόν κατά την ανάγνωση του δίσκου. Με έναν σωστά σχεδιασμένο επεξεργαστή όπως τον SSP-800, θα βρέιτε ελάχιστες έως καθόλου διαφορές στην ηχητική απόδοση μεταξύ σωστών Blu-ray players μέσω hdmi.

Όταν βγήκε το CD, ουκ ολίγες high-end εταιρίες προωθούσαν συστήματα μηχανικής σταθεροποίησης, γιατί για εμάς που μεγαλώσαμε με πικάπ, αυτό είχε νόημα. Κάποια από αυτά που έλεγαν ήταν όντως αλήθεια, πολλά όχι. Το ίδιο θα συμβεί με το Blu-ray. Θα υπάρξουν high-end εταιρίες που θα προσπαθούν να πουλήσουν Blu-ray players με επιχείρημα τη σημαντική μείωση του jitter μέσω hdmi. Παρ' ό,τι υπάρχει περιθώριο βελτιώσεων, αυτές θα είναι οριακά ή καθόλου αντιληπτές με καλά σχεδιασμένους επεξεργαστές όπως ο SSP-800.


Αλιευμένο στο αγγλικό avforums.com και μεταφρασμένο από εμένα.



καλο το αρθρο , ας τα βλεπουνε μερικοι εδω μεσα που ωριουντουσαν περι ανωτεροτητας Players αναλογως μοντελου

Ο κυριοτερος λογος που δεν αναφερουν ειναι κυριως ο μεγαλος ανταγωνισμος που δεν μπορουν να χτυπησουν ευκολα εκατονταδες player που προσφερουν ακριβως τα ιδια με το 1/4 τη τιμης και ενημερωση πλεον του κοσμου μεσω νετ

Ετσι και αλλιως με την διαδοση του νετ - την προσβαση ολων και περισσοτερων ανθρωπων σε αυτο , και την δημιουργια forums - sites που ασχολουνται με τον hd ηχο ενημερωνεται ο καθενας καλυτερα για τις ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΕΠΙΔΟΣΕΙΣ των συσκευων , βαση συγκριτικων τεστ , αναλυσεων , ανταλλαγες αποψεων πραγμα που δεν γινονται στις προηγουμενες γενιες dvd - cd που αγαοραζαμε ντογρου οτι μας φαινοτανε καλο η οτι ακουγαμε στην διαφημιση χωρις να ειμαστε σε θεση να αμφισβητησουμε τιποτα , οποτε εκει τα high end συστηματα θριαμβευαν


Και οπως εξελισεται η κατασταση , το net θα λειτουργησει καταλυτικα στο θανατο των high end συσκευων οποιαδηποτε τεχνολογιας - προιοντων
 

underdog

Supreme Member
26 November 2007
6,744
Θεσσαλονίκη
Μη λες ό,τι νά'ναι.
Μιλούν για διαφορά που να δικαιολογεί το κόστος πολλών χιλιάδων ευρώ παραπάνω από τα αντίστοιχα κορυφαία μηχανήματα μαζικής παραγωγής. Δηλαδή για το τί μπορούν να προσθέσουν σε ένα Χ μηχάνημα που ήδη έχει τα κορυφαία ηλεκτρονικά εξαρτήματα.
Στις υλοποιήσεις των 300-1000 ευρώ φυσικά και υπάρχουν τεράστιες διαφορές στην κατασκευή, τους επεξεργαστές, τους μηχανισμούς ανάγνωσης κτλ.

Με απλά λόγια : Το high end είναι βαθιά νερά, άστο σε αυτούς που το κατέχουν (και ΔΕΝ είμαι ένας από αυτούς).
 

Trisalon

AVClub Addicted Member
30 May 2008
1,367
Μη λες ό,τι νά'ναι.
Μιλούν για διαφορά που να δικαιολογεί το κόστος πολλών χιλιάδων ευρώ παραπάνω από τα αντίστοιχα κορυφαία μηχανήματα μαζικής παραγωγής. Δηλαδή για το τί μπορούν να προσθέσουν σε ένα Χ μηχάνημα που ήδη έχει τα κορυφαία ηλεκτρονικά εξαρτήματα.
Στις υλοποιήσεις των 300-1000 ευρώ φυσικά και υπάρχουν τεράστιες διαφορές στην κατασκευή, τους επεξεργαστές, τους μηχανισμούς ανάγνωσης κτλ.

Με απλά λόγια : Το high end είναι βαθιά νερά, άστο σε αυτούς που το κατέχουν (και ΔΕΝ είμαι ένας από αυτούς).


καλα ενταξει σιγα την τεχνολογια των high end Blu ray ολα τα ιδια ειναι
και κανεις δεν τολμαει να κανει συγκριτικο και blind test με τα αλλα για να μην ξεβρακωθει η εταιρια του σε αυτα που υποσχεται :flipout:
Σου ξαναλεω με το νετ εχουν κλεισει πολλα σπιτια πλεον , αν ειμασταν το 2000 ολα μπορει να τα πιστευαμε πλεον αν δεν μας το αποδειξουν με στοιχεια και κυριως με τεστ οπως και αποφευγουν φυσικα, δεν πιστευουμε πλεον τιποτα


Για να δικαιολογηθει ενα κοστος της ταξεως των 1500 ευρω σε blu ray palyer (high end δηλαδη) με το ανταγωνισμο θα επρεπε να ειχε εικονα τουλαχιστον 2048 :flipout: , σιγα την τεχνολογια που πλασαρουν τα high end μια τεχνολογια του 2006 βαζουνε 4-5 εξαρτηματατα μεσα και μας την πλασαρουν λες και πηγανε στο αρη
 

ΔημήτρηςΤοπ.

AVClub Addicted Member
11 March 2007
1,666
συγνωμη αλλα καταλαβα καλα?
λεει οτi με ομοαξονικη ο ηχος ειναι καλυτερος απο της HDMI ?
 

sfortis

Administration Team
Staff member
3 August 2006
11,396
t3.large
όχι απλά λέει οτι το hdmi δεν πάσχει από τις παιδικές ασθένειες των παλαιών σειριακών format και ότι δεν έχεις περιθώρια βελτίωσης στο σήμα.
 

Trisalon

AVClub Addicted Member
30 May 2008
1,367
όχι απλά λέει οτι το hdmi δεν πάσχει από τις παιδικές ασθένειες των παλαιών σειριακών format και ότι δεν έχεις περιθώρια βελτίωσης στο σήμα.


οποτε τι θα προσφερει παραπανω ενα hi end συστημα αφου το hdmi εχει πιασει σχεδον ταβανι συμφωνα με το αρθρο?
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,594
Αθήνα
Για μένα το άρθρο λέει το εξής απλό.
Δεν έχουμε τους πόρους να φτιάξουμε κάτι τέτοιο και αν τους βρίσκαμε δεν θα παίρναμε ποτέ πίσω τα λεφτά μας.

Πιο ειλικρινές βέβαια από το να τηρήσεις σιγή ιχθύος.

Πόσους αγοραστές να βρεις άλλωστε με πολυκάναλους προ και τελικούς που δεν έχουν HDMI για να τους δώσεις καλό ήχο από τα καλά DAC του player;
 

Tasos98

Established Member
26 October 2007
179
Θεσσαλονίκη
οποτε τι θα προσφερει παραπανω ενα hi end συστημα αφου το hdmi εχει πιασει σχεδον ταβανι συμφωνα με το αρθρο?

To HDMI έχει "πιασει σχεδον ταβανι" σε ότι έχει σχέση με την αξιποπιστία της μεταδοσης. Αλλά είναι περισσότερο σημαντικό το "υλικό" το οποίο θα μεταδοθεί μέσα από αυτό. Η αποκωδικοποίηση είναι αρκετά σημαντική δουλειά. Όλα τα DVD Players με έξοδο HDMI δεν πάιζουν το ίδιο.

Πάντως ήταν θέμα χρόνου (και αργήσαμε πολύ ) να καταλάβουμε ότι πολλές από τις "βελτιώσεις" των συσκευών αγγιζαν περισσότερο την "ψυχολογία" του αγοραστή παρά τα αυτιά του.

Το BR έχει πολύ περισσότερη πληροφορία από το DVD και το να συγκρίνεις σήμερα συσκευές BR Players ενώ τα μάτια μας είναι ακόμα συνηθισμένα στο DVD είναι σαν συνέκρινες πριν από 15 χρόνια DVD Players όταν ακόμα βλέπαμε VHS.

Δε νομίζω, όμως, να είναι τόσο έντονη η μεταστροφή σε BD γιατί η διαφορά BR-DVD είναι πολύ μικρότερη από DVD-VHS χωρίς μεγαλύτερη ευχρηστία.

Όσο για τον ήχο δεννομίζω ότι το ευρύ κοινό θέλει καλύτερο ήχο. Γι' αυτό και δεν έποιασαν τα SACD και DVD-Audio. To CD του φαίνεται "τέλειο". (Τα πιτσιρίκια ακούν μουσική από το κινητό τους. Για ποιότητα ακούν από το PC τους. Πολλά από από αυτά δεν έχουν ούτε ένα CD Audio)


Και για να επιστρέψουμε στο αρχικό θέμα, μία εταιρία στα ακριβά της μοντέλα έπαιζε με τα σφάλματα ανάγνωσης, το jitter και τα αναλογικά στάδια. Τώρα το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να επιλέξει καλύτερο τσιπάκι αποκωδικωποίησης και αν το βγάλει σε υψηλή τιμή σε ένα μήνα θα το βγάλει κάποιος άλλος στη μισή.
 

spyrmak

Supreme Member
19 February 2007
4,748
Aθηνα
Δε νομίζω, όμως, να είναι τόσο έντονη η μεταστροφή σε BD γιατί η διαφορά BR-DVD είναι πολύ μικρότερη από DVD-VHS χωρίς μεγαλύτερη ευχρηστία.


διαφωνω καθετα...

οταν πηρα dvd δεν εντυπωσιαστηκα και τοσο (και για αρκετο καιρο εγραφα τηλεοπτικο προγραμμα σε vhs... )

με το μπλου ρει αλλο πραγμα...

και ατομα ασχετα που το ειδαν για πρωτη φορα εντυπωσιαστηκαν

με το dvd ουτε

καν...
 

kblachos

Μέλος Σωματείου
18 February 2009
17,134
ΑΓΙΟΙ ΑΝΑΡΓΥΡΟΙ
Πραγματικά μου κάνει εντύπωση που δεν εντυπωσιάστηκες κατά την μετάβαση απʼ το VHS στο DVD. Από μαγνητικό μέσο αποθήκευσης πληροφορίας, σε οπτικό δίσκο!! Η εικόνα ήταν απείρως καλύτερη, ο ήχος το ίδιο (περιφερειακός 5.1 καναλιών) όπως και οι πολλές ευκολίες (άμεση πρόσβαση σε οποιοδήποτε σημείο του δίσκου οποιαδήποτε στιγμή, extras, διάφορες γλώσσες, διάφοροι υπότιτλοι κ.λ.π.).
Χώρια που και στην καλύτερη βιντεοκασέτα, μετά από μερικές θεάσεις η ποιότητα της εικόνας αλλοιωνόταν σημαντικά. Πραγματικά το ένα μέσο με το άλλο απείχαν έτη φωτός.
Ενώ η διαφορά DVDBlueRay ουσιαστικά είναι μόνο στην ποιότητα της εικόνας και του ήχου.
Οσον αφορά τις εγγραφές τηλεοπτικών προγραμμάτων, όντως στην αρχή με τις τιμές των DVD recorders οι πιο πολλοί για κάποιο διάστημα χρησιμοποιούσαμε ακόμα το VHS. Όπως και τώρα χρησιμοποιούμε DVD Recorders. Σε ένα ή δύο χρόνια όμως;
-bye-
 
Last edited:

Δημήτρης Θ.

AVClub Fanatic
17 June 2006
12,627
Συγχαρητήρια στην Classe.
Να τα βλέπουν αυτά οι διάφοροι εισαγωγείς εταιρειών με 2-3 υπαλλήλους που μας το παίζουν και γκουρού.
 
20 June 2006
9,533
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Re: Ti διαφορά κάνει ένα blu-ray player; Μια απάντηση από την Classe

διαφωνω καθετα...

οταν πηρα dvd δεν εντυπωσιαστηκα και τοσο (και για αρκετο καιρο εγραφα τηλεοπτικο προγραμμα σε vhs... )

με το μπλου ρει αλλο πραγμα...

και ατομα ασχετα που το ειδαν για πρωτη φορα εντυπωσιαστηκαν

με το dvd ουτε

καν...

Εγω απόρησα με το παραπάνω...
Πως είναι δυνατόν;
Να φανταστείτε πως ειχα ( και εχω) svhs με έγγραφες στις αντίστοιχες πολυ ακριβές κασέτες και η διαφορα στην ποιότητα εικονας ηταν τοσο μεγαλη που απορούσα που εδινα τοτε τόσα λεφτα για αυτο το πράγμα...
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
διαφωνω καθετα...

οταν πηρα dvd δεν εντυπωσιαστηκα και τοσο (και για αρκετο καιρο εγραφα τηλεοπτικο προγραμμα σε vhs... )

με το μπλου ρει αλλο πραγμα...

και ατομα ασχετα που το ειδαν για πρωτη φορα εντυπωσιαστηκαν

με το dvd ουτε

καν...

Κι εγώ απορώ... Σε 14άρα τηλεόραση με CVS σύνδεση μήπως τα σύγκρινες;