usb dac chip 96-192khz δεν ειναι εφικτο?????

modright

AVClub Enthusiast
31 May 2008
1,104
ΑΘΗΝΑ
Υπαρχουν καποιοι στο διαδυκτιο που υποστηριζουν εντονα
οτι κανενα usb dac chip δεν μπορει να υποστηριξει πραγματικη δειγματοληψια 96-192khz επειδη ο περιορισμος της usb θυρας
ειναι τα 48khz. Οποια usb dac chip λενε οτι υποστηριζουν δειγματοληψια
96-192khz το κανουν με τη μεθοδο του upsampling. Δηλαδη αν αποσταλλει δειγμα 96khz μετατρεπετε σε 48khz, για να περασει
απο τη usb και στη συνεχεια ξαναμετατρεπετε σε 96khz.

Γνωριζει καποιος αν τα παραπανω μπορουν να εχουν
καποια βαση?

Εδω καποιοι υποστηρικτες των παραπανω
http://www.phasure.com/index.php?topic=387.35;wap2
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,651
Η πραγματικότητα είναι λίγο πιο περίπλοκη.

Αρχικά ας διαχωρίσουμε όλα τα devices σε κλασικά usb-audio-devices και devices που λειτουργούν με το δικό τους τρόπο και πρωτόκολλο έστω custom-usb-audio-devices.

Τα custom χρησιμοποιούν τους δικούς τους drivers πάνω από τη συνδεσμολογία (firewire / Ethernet / οτιδήποτε / ) usb, και βεβαίως υποστηρίζουν δειγματοληψίες πέραν του 16/44, ανάλογα με την υλοποίηση του κατασκευαστή.

Πολύς λόγος γίνετε για τα κλασικά usb-audio-devices όπως αυτά ορίζονται από το usb.org (υπερβολικά τεχνικά… http://www.usb.org/developers/devclass_docs/audio10.pdf http://www.usb.org/developers/devclass_docs/frmts10.pdf ).
Εδώ κάποια βασικά για το usb http://en.wikipedia.org/wiki/Usb , όπως θα παρατηρήσετε υπάρχει εγγενής υποστήριξη των λεγόμενων audio-devices .
Το λειτουργικό σύστημα της επιλογής σας έχει ενσωματωμένους drivers που υποστηρίζουν (καλύτερα ή χειρότερα) τα όποια usb devices. Εδώ να σημειώσουμε ότι οι σημερινές υλοποιήσεις στα λειτουργικά δεν είναι και οι καλύτερες. Ενώ και η προδιαγραφή των usb-audio-devices δεν δίνει και την μεγαλύτερη ευελιξία.

Εφόσον το λειτουργικό υποστηρίζει απροβλημάτιστα hi-bit-rates το θέμα είναι κατά πόσο το DAC τα υποστηρίζει.

Τα πιο Popular ολοκληρωμένα που χρησιμοποιούνται ανάμεσα σε pc και dac και αναλαμβάνουν το ρόλο του usb-audio-device έχουν περιορισμούς στο bit rate.

Πιο σύγχρονά ολοκληρωμένα υποστηρίζουν και μεγαλύτερα bit rate. Σταδιακά εκτιμώ ότι τα επερχόμενα dac θα υποστηρίζουν όλο και καλύτερα bit rates και μάλιστα Native χωρίς τη χρήση ενδιάμεσου ολοκληρωμένων.

Άρα υπάρχουν dac που από usb μπορούν να αναπαράγουν και μεγαλύτερα bit-rates. Το όλο μπέρδεμα οφείλεται στα παραπάνω Popular ολοκληρωμένα και την χρήση των απλοϊκών default usb-audio drivers.

Γενικά υπάρχουν και μέλη με καλύτερη κατάρτιση από εμένα για περισσότερες λεπτομέρειες.
 

Morfeas

Supreme Member
17 June 2006
3,508
Voula, Athens
Απ όσο ξέρω ο περιορισμός είναι στα usb-audio-devices που δεν ξεπερνούν τα 48/16. Ο δίαυλος φτάνει και περισεύει για μεγαλύτερες δειγματοληψίες/λέξεις αλλά για κάποιο λόγο η βιομηχανία δεν ακολουθεί.
9 στα 10 usb dacs φοράνε τα PCM27xx της TI που είναι 48/16.

Προσωπικά εκτιμώ ότι δεν πρέπει να είναι αυτοσκοπός το >44/16.
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,351
To benchmark dac1 ξεκάθαρα λέει ότι περνάει, όπως επίσης και το controller chip της tenor.
Δεν νομίζω κανείς από αυτούς να θέλει να μας δουλέψει.

Αλλά θα συμφωνήσω με τον Μανώλη.
Τα 44/16 είναι υπερ αρκετά.
Αρκεί να είναι σωστά σχεδιασμένο το ΟΠΟΙΟ dac....
 

Costas Coyias

Banned
19 June 2006
1,964
Αυστρία
Αλλά θα συμφωνήσω με τον Μανώλη.
Τα 44/16 είναι υπερ αρκετά.
Αρκεί να είναι σωστά σχεδιασμένο το ΟΠΟΙΟ dac....

Ωχ, ρε συ. τα ίδια λέω κι εγώ και έχουν βαλθεί να πετάξω το DAT. Άντε και το πετάω. Τί να πάρω; Να πάρω τον Benchmark ADC1; Καμιά άλλη ιδέα;
 

Δημήτρης Δ.

Supreme Member
21 June 2006
5,455
To benchmark dac1 ξεκάθαρα λέει ότι περνάει, όπως επίσης και το controller chip της tenor.
Δεν νομίζω κανείς από αυτούς να θέλει να μας δουλέψει.

Αλλά θα συμφωνήσω με τον Μανώλη.
Τα 44/16 είναι υπερ αρκετά.
Αρκεί να είναι σωστά σχεδιασμένο το ΟΠΟΙΟ dac....

+1
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,651
Η centrance για παράδειγμα έχει κάνει business το να πουλάει κώδικα για το TI TAS1020B
Εδώ ένα παλιότερο θέμα για την εταιρία http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=37813
Μια ματιά στους συνεργάτες τους, μπορεί να σε καθοδηγήσει σε προϊόντα που περνούν 24/96 από usb με τη συγκεκριμένη τεχνολογία:

http://centrance.com/licensing/logo_collage_11.0.jpg

Μια σειρά από άλλες εταιρίες έχουν και αυτές έτοιμες λύσεις – λ.χ. αν θυμάμαι καλά και η dCS. Ενώ αρκετά μέλη έχουν επιλέξει για τον λόγο αυτό το tenor !

Όσον αφορά τον όποιο περιορισμό του driver / OS etc. Παραθέτω το παρακάτω απόσπασμα:
25.03.09
Presently a number of dac do USB at 24/96. This is called Class 1 Audio devices and the reason they can't exceed 24/96 is because 24/176 and 24/192 require more than 1023 bytes per frame to work. For 24/192 you would need 1152 bytes per frame which exceeds the USB specification.
Class 2 Audio (not to be confused with USB 2.0) allows what is called sub frame packets. As many as 3 with a High Speed USB 2.0 link. I did the calculation somewhere and I think it was 32 channels at 24/192 is the max.
The big problem is that Class 2 is only supported by OSX 10.5.x. Windows and Linux only have support for Class 1 Audio and therefore cannot support 24/192 as of yet. Many of the PRO units, just use drivers to support the 24/192 on all platforms.
You can use a USB 2 cable on either a Full or High speed link. I ship USB 2 cables with all my products.
So anyways... yes sometime we will be flirting with 24 or 32 192 rates in the near future.
Thanks
Gordon
__________________
J. Gordon Rankin
~~~~~~~~~~
Wavelength Audio

http://www.computeraudiophile.com/content/Audio-Research-DAC7
 

Morfeas

Supreme Member
17 June 2006
3,508
Voula, Athens
Αλλά θα συμφωνήσω με τον Μανώλη.
Τα 44/16 είναι υπερ αρκετά.
Αρκεί να είναι σωστά σχεδιασμένο το ΟΠΟΙΟ dac....

Μου πήρε μήνες να καταφέρω μόλις την Παρασκευή να ξεπεράσω στα σημεία (όχι με νοκ αουτ) το bs με το usb non os dac μου.
 

KostasF

AVClub Enthusiast
28 April 2007
853
Ψάχνουμε για το "αρκετό" ή για το "καλύτερο";

Και ένα φθηνό CDp την Marantz είναι υπερ-αρκετό για να ακούσεις μουσικούλα από ένα καλό σύστημα.
Και το ραδιόφωνο είναι υπερ-αρκετό για να γουστάρεις με το τραγουδάκι που σου αρέσει.

Θεωρώ ότι η συζήτηση δεν αφορά τα non-OS vs OS DACs αλλά μόνο το software και πάμε παρακάτω:

Αν φτάσαμε εκεί που θέλουμε από άποψη ήχου, δηλώνουμε ότι αγγίξαμε την τελειότητα για τα δικά μας μέτρα και αλλάζουμε χόμπι.

Τώρα αν μας ενδιαφέρει να βελτιώσουμε κι άλλο τον (ψηφιακό) ήχο μας η υψηλή ανάλυση είναι μονόδρομος...
[O αναλογικός δε μας αφορά στο παρόν thread - αποφεύγουμε και τα flame]

Πάρτε την αλυσίδα από την αρχή (ηχογράφηση) μέχρι το τέλος (το software που έχουμε σπίτι μας) και πείτε μου σε πιο σημείο το 16/44.1 είναι καλύτερο από το 24/96 ή 24/88.2 ή 24/192...
Από τα λίγα που έχω ψάξει οι ηχολήπτες πίνουν νερό στο όνομα της υψηλής ανάλυσης και οι μετρήσεις των DAC είναι πάντα καλύτερες όταν τα τροφοδοτείς με υψηλής ανάλυσης υλικό.
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,351
επειδή πριν έγραφα λίγο βιαστικά.
τα 16/44 είναι μιά χαρά.
Το υλικό που έχουμε και θα έχουμε γιά πολλά πολλά χρόνια ακόμα είναι 16/44
Αρα κανονικά μας φτάνει και μας περισσεύει ένας δίαυλος έστω και στα 48.
Εχω και ακούω δίσκους σύγχρονους υψηλής ανάλυσης μέχρι 24/192 από dvd audio σε wav (μέχρι 96, τόσο πάει το dac) και έχω τα ίδια σε 16/44. Υπάρχουν διαφορές. Αλλά γιά τις αξιοποιήσεις πρέπει να έχεις τα μέγιστα δυνατά σε προϋποθέσεις (πρωτογενές σύστημα=αυτιά, δευτερογενές σύστημα=μηχανήματα, χώρο, διάθεση και προσήλωση - ακόμα και λίγοι πόντοι στροφής του κεφαλιού αρκούν γιά να χάσεις τη μαγεία) και ταυτόχρονα χάνεις σε μέγεθος αρχείων....

Αντίστροφα το καλοστημένο dac (σχεδόν όποιο dac), με καλή τροφοδοσία, πυκνωτές, και καλό τελικό στάδιο θα σου ξεζουμίσει κυριολεκτικά τα 16μπιτά σου δισκάκια.
Ενας καλός τελεστικός, ένα ίσως καλό διακριτό ή τελικά μιά λάμπα πιστεύω ότι είναι η λύση γιά πολλά από τα επόμενα χρόνια.
(δεν βάζω το buffalo στη σκέψη).

Επίσης μεγάλη συνεισφορά έχει το πισί (αντί οποιουδήποτε Player) και ορισμένες άλλες "ασήμαντες ?" λεπτομέρειες, πχ τροφοδοσία τελικών με μπαταρία...

Τα τελευταία ΣΚ είμαι απόλυτα καλυμμένος από τέτοιου είδους setup.
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,351
Κώστα γράφαμε μαζί....

Δεν είναι πουθενά καλύτερο το 16/44 από το 24/96.

Και οι ηχολήπτες έχουν δίκιο.
Όμως.......

1. πολλοί από μας ίσως τώρα με τα πισί να ακούσουν γιά ΠΡΩΤΗ φορά όπως πρέπει τα 16/44
2. Πολλοί δεν θα βρούμε ποτέ ή δεν θα ξανασχηματίσουμε ποτέ την δισκοθήκη μας σε 24/96
 

KostasF

AVClub Enthusiast
28 April 2007
853
Κώστα γράφαμε μαζί....

Δεν είναι πουθενά καλύτερο το 16/44 από το 24/96.

Και οι ηχολήπτες έχουν δίκιο.
Όμως.......

1. πολλοί από μας ίσως τώρα με τα πισί να ακούσουν γιά ΠΡΩΤΗ φορά όπως πρέπει τα 16/44
2. Πολλοί δεν θα βρούμε ποτέ ή δεν θα ξανασχηματίσουμε ποτέ την δισκοθήκη μας σε 24/96

Συμφωνούμε.
Στο "2" θέλω να ελπίζω ότι θα βγεις λάθος αλλά υπάρχει σίγουρα ως ενδεχόμενο (για ένα μέρος της δισκοθήκης είναι δεδομένο ότι θα έχεις δίκιο δυστυχώς..).
 

chriselme

Senior Member
22 October 2008
300
"The 24/96 upsampling sounds better because it is closer to the original master recording"
δια στοματος Steve N. Empirical Audio

Τι λετε??
 

hellenic vanagon

AVClub Enthusiast
23 May 2008
1,022
Απάντηση: Re: usb dac chip 96-192khz δεν ειναι εφικτο?????

Ωχ, ρε συ. τα ίδια λέω κι εγώ και έχουν βαλθεί να πετάξω το DAT. Άντε και το πετάω. Τί να πάρω; Να πάρω τον Benchmark ADC1; Καμιά άλλη ιδέα;

Μη γελάσεις/αγανακτήσεις! Όσο ποιο πολύ το ψάχνω τόσο περισσότερο σιγουρεύομαι! Για να μη μπορούν να υπεισέλθουν όλοι αυτοί οι αστάθμητοι παράγοντες πάρε SACD! (Από "μικρό" και από τρελό...)

:listen:
 

modright

AVClub Enthusiast
31 May 2008
1,104
ΑΘΗΝΑ
To benchmark dac1 ξεκάθαρα λέει ότι περνάει, όπως επίσης και το controller chip της tenor.
Δεν νομίζω κανείς από αυτούς να θέλει να μας δουλέψει.

Αλλά θα συμφωνήσω με τον Μανώλη.
Τα 44/16 είναι υπερ αρκετά.
Αρκεί να είναι σωστά σχεδιασμένο το ΟΠΟΙΟ dac....

1.To benchmark dac1 ξεκάθαρα λέει ότι περνάει αλλα παλι
υπαρχει μια μεριδα ντιουηδων που υποστηριζει οτι δεν
μπορει να ξεπερασει το οριο των 110khz
Για το κοντρολερ της Tenor δεν γνωριζω

2. Τα 44/16 μπορει να ειναι αρκετα αλλα παλι
μπορει και οχι. Ειναι θεμα γουστου ή και παραξενιας

Εδω ομως εξεταζουμε τα πραγματα απο τεχνικης σκοπιας
προκειμενου να καταληξουμε σε καποια οσα συμπερασματα
και ισως να αναβαθμισουμε τις γνωσεις μας λιγακι ακομη-bye--bye--bye-

Φιλικα Γιωργος
 
Last edited:

VetNik

AVClub Addicted Member
1 February 2008
1,498
Τα custom χρησιμοποιούν τους δικούς τους drivers πάνω από τη συνδεσμολογία (firewire / Ethernet / οτιδήποτε / ) usb, και βεβαίως υποστηρίζουν δειγματοληψίες πέραν του 16/44, ανάλογα με την υλοποίηση του κατασκευαστή.

τελος.
 

modright

AVClub Enthusiast
31 May 2008
1,104
ΑΘΗΝΑ
To benchmark dac1 ξεκάθαρα λέει ότι περνάει, όπως επίσης και το controller chip της tenor.
Δεν νομίζω κανείς από αυτούς να θέλει να μας δουλέψει.

Αλλά θα συμφωνήσω με τον Μανώλη.
Τα 44/16 είναι υπερ αρκετά.
Αρκεί να είναι σωστά σχεδιασμένο το ΟΠΟΙΟ dac....

1.To benchmark dac1 ξεκάθαρα λέει ότι περνάει αλλα παλι υπαρχει μια μεριδα ντιουηδων που υποστηριζει οτι δεν
μπορει να ξεπερασει το οριο των 110khz. Και παλι ομως θα περασει καθαρο το 110khz που θα στειλουμε προς το dac ή το usb receiver λαμβανει το πολυ 48khz λογω αδυναμιας της usb θυρας και στη συνεχεια
με upsampling το ξανακανει 110khz για να το στειλει στο dac? Αυτος ειναι ο προβληματισμος μου
 

VetNik

AVClub Addicted Member
1 February 2008
1,498
γιωργο η usb ειναι "υπο εξελιξη" ως προς τα 24/96 και πανω...
καρτες οπως η emu 0404 τα δινουν...
περιμενουμε και αλλες...
εαν σε ενδιαφερει μονο το Benchmark ακουσε το με hd υλικο. εαν σου κανει οκ.
η κυριως διαφορα στο high res οφειλεται στα παραπανω bit δειγματοληψιας, για αυτο και πολοι θεωρουν οτι και το 24/88 ειναι υπεραρκετο...
και παλι να τονισω οτι ενα dac 44/16 με καλο αναλογικο σταδιο ακουγεται καλυτερα απο ενα 24/96 με μετριο. δοκιμασμενα...
 

modright

AVClub Enthusiast
31 May 2008
1,104
ΑΘΗΝΑ
γιωργο η usb ειναι "υπο εξελιξη" ως προς τα 24/96 και πανω...
καρτες οπως η emu 0404 τα δινουν...
περιμενουμε και αλλες...
εαν σε ενδιαφερει μονο το Benchmark ακουσε το με hd υλικο. εαν σου κανει οκ.
η κυριως διαφορα στο high res οφειλεται στα παραπανω bit δειγματοληψιας, για αυτο και πολοι θεωρουν οτι και το 24/88 ειναι υπεραρκετο...
και παλι να τονισω οτι ενα dac 44/16 με καλο αναλογικο σταδιο ακουγεται καλυτερα απο ενα 24/96 με μετριο. δοκιμασμενα...

Ενα dac 44/16 δεν μπορεις να το κανεις 24/96 ομως ενα dac
24/96 μπορεις να το κανεις να παιξει πολλες φορες καλυτερη
μουσικη με το καταλληλο αναλογικο σταδιο:grandpa:
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,351
καρτες οπως η emu 0404 τα δινουν...
περιμενουμε και αλλες...
εαν σε ενδιαφερει μονο το Benchmark ακουσε το με hd υλικο. εαν σου κανει οκ.
η κυριως διαφορα στο high res οφειλεται στα παραπανω bit δειγματοληψιας, για αυτο και πολοι θεωρουν οτι και το 24/88 ειναι υπεραρκετο...
και παλι να τονισω οτι ενα dac 44/16 με καλο αναλογικο σταδιο ακουγεται καλυτερα απο ενα 24/96 με μετριο. δοκιμασμενα...

μα τι σημαίνει αυτό η 0404 το δίνει...?
και ο benchmark το δίνει και ο tenor.
Ποιός ξέρει να βάλει το χέρι του στη φωτιά ότι μέσα δεν γίνεται down up sampling?
Αυτό ρωτάει ο Γώργος...
Και εγώ βλέπω μετά το tenor να ανάβει το 24/96 μιά χαρά...
Ελπίζω απλώς μέσα να μην έχει γίνει κάτι.