Denon PMA- A110

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,726
πας καλά ρε Μάκη;;;
ξέρεις τι λες και τι γράφεις;;;
Έτσι για να φαίνεται ξεκάθαρα τι έχω γράψει γιατί απλούστατο ο κύριος με το που είδε την ακίδα από το μικροσκόπιο (Dl a 110 )έσπευσε να παραπλανήσει με άλλο post ,φυσικά και γνωρίζω τι γίνεται πολύ καλά …αρκεί να δεις τα γέλια (φατσούλα )
(αυτά περί ηχείων αντιπροσώπου και όχι μόνο )ακόμη όταν μπήκε η πρόταση να υπάρξει υποβάθμιση του pma a 110 και να κατέβει στην κατηγορία του HI-Fi.
Όταν σκούρυναν τα πράγματα αλλάξαμε τακτική και ο άλλος κύριος με τα HEADSHELLS ζήταγε την άποψη της Denon …Διάβασε την τώρα καλύτερα !!!
 

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
14,768
Αγιοι Αναργυροι
Έτσι για να φαίνεται ξεκάθαρα τι έχω γράψει γιατί απλούστατο ο κύριος με το που είδε την ακίδα από το μικροσκόπιο (Dl a 110 )έσπευσε να παραπλανήσει με άλλο post ,φυσικά και γνωρίζω τι γίνεται πολύ καλά …αρκεί να δεις τα γέλια (φατσούλα )
(αυτά περί ηχείων αντιπροσώπου και όχι μόνο )ακόμη όταν μπήκε η πρόταση να υπάρξει υποβάθμιση του pma a 110 και να κατέβει στην κατηγορία του HI-Fi.
Όταν σκούρυναν τα πράγματα αλλάξαμε τακτική και ο άλλος κύριος με τα HEADSHELLS ζήταγε την άποψη της Denon …Διάβασε την τώρα καλύτερα !!!
στο είπα και στο τηλέφωνο.. το θέμα με το hifi ή hiend , κινήθηκε από άλλους πιο πάνω στην "ιεραρχία" από μένα, που απλά το πρόσεξαν.
κατά τα άλλα , βγες από τον φανταστικό μικρόκοσμο που ζεις... κανείς δεν συνωμοτεί εναντίον σου!
 
  • Like
Reactions: chocbhed

MakisM

Μέλος Σωματείου
12 May 2009
5,338
Κάποια dac chips μπορούν να παραμετροποιηθούν ώστε να αλλάζει το επιθυμητό oversampling (π.χ. τα πιο πολλά της AKM), αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημά μας.



Τα μεγάλα μοντέλα της ESS (9028Pro, 9038Pro, ίσως και άλλα) όντως δέχονται 1.4/1.5MHz pcm ως είσοδο όταν έχουμε εξωτερικό ψηφιακό φίλτρο, οπότε είναι λογικές σαν επιλογές.
Νομίζω Δημήτρη ανεξάρτητα από το τσιπ που επιλέγουν προφανώς και αυτα που υπάρχουν διαθέσιμα στην αγορά στην ουσία παίρνουν το ίδιο αποτέλεσμα σύμφωνα πάντα με την φιλοσοφία τους σαφέστατα υπάρχουν προδιαγραφές στο κάθε τσιπ αλλά πιστεύω είναι κάτι σαν πουσάρισμα (διακριτό ενισχυτή μετατροπής)που έχει να κάνει με την διαμόρφωση συνολικά του κυκλώματος αλλά και την υλοποίηση του σε ultra all 32 η Advanced https://av.watch.impress.co.jp/docs/review/review/1275929.html
 
Το "άρθρο" αυτό είναι από τις μεγαλύτερες μπούρδες που έχω διαβάσει στη ζωή μου, τουλάχιστον όσο αφορά την περιγραφή του dac.

Ο συγγραφέας είναι ξεκάθαρο ότι δεν έχει την παραμικρή ιδέα περί τίνος πρόκειται και έχει καταπιεί αμάσητο το μάρκετινγ υλικό της Denon, το οποίο κατά πάσα πιθανότητα είχε γραφτεί πριν αλλάξει το μοντέλο του dac chip που τελικά χρησιμοποιήθηκε.

Διαφορετικά δεν θα υπήρχαν slides σαν αυτό:

DSC00491_o.jpg


τα οποία δεν βγάζουν κανέναν απολύτως νόημα.

Βλακεία, χαζομάρα, ασχετοσύνη, όλα μαζί. Δεν το περίμενα από τη Denon.
 

MakisM

Μέλος Σωματείου
12 May 2009
5,338
Το "άρθρο" αυτό είναι από τις μεγαλύτερες μπούρδες που έχω διαβάσει στη ζωή μου, τουλάχιστον όσο αφορά την περιγραφή του dac.

Ο συγγραφέας είναι ξεκάθαρο ότι δεν έχει την παραμικρή ιδέα περί τίνος πρόκειται και έχει καταπιεί αμάσητο το μάρκετινγ υλικό της Denon, το οποίο κατά πάσα πιθανότητα είχε γραφτεί πριν αλλάξει το μοντέλο του dac chip που τελικά χρησιμοποιήθηκε.

Διαφορετικά δεν θα υπήρχαν slides σαν αυτό:

DSC00491_o.jpg


τα οποία δεν βγάζουν κανέναν απολύτως νόημα.

Βλακεία, χαζομάρα, ασχετοσύνη, όλα μαζί. Δεν το περίμενα από τη Denon.
Αυτό δεν είναι το κύκλωμα του CD ?και όχι του ενσωματωμένου dac ,στο λέω γιατί απλούστατα στο ενσωματωμένο dac του ενισχυτή έχουμε δει μόνο μια πλακέτα .
Αν υπάρχουν και άλλες …
 

MakisM

Μέλος Σωματείου
12 May 2009
5,338
Είμαι σίγουρος ότι είναι του CD .
Είναι αυτό που λέω μας δείχνουν ότι θέλουν (αυτός είναι κανόνας για όλες τις εταιρίες όταν γίνεται μια παρουσίαση )

Για να διευκολύνω την συζήτηση .
Παρακάτω είναι σε πλήρη διάταξη το dac του ενσωματωμένου 2500ne αλλά στην έκδοση Advanced και όχι ultra που είχαμε παρουσιάσει εδώ στο Av club .gr παλιότερα .
2F3A7591-EF5F-4CCB-B22B-F84921F299CF.png
0C996460-4656-4E24-B6ED-3B59DBF068D7.pngBF0EF1ED-3AC8-410A-B7E0-CD585ED27B2D.png
 

MakisM

Μέλος Σωματείου
12 May 2009
5,338
Η περιγραφή που δίνει πάντως ταιριάζει με αυτά που γράφει το site της Denon που είχες δώσει για τον ολοκληρωμένο. Φαίνεται οι δυο υλοποιήσεις να είναι πολύ κοντά μεταξύ τους.
Ναι αλλά μας έχουν δείξει μόνο μια πλακέτα του ενσωματωμένου ,που υπάρχει του all 32 ultra την κεντρική και όχι σε πλήρη διάταξη όπως φαίνεται πιο πάνω στον 2500ne .
Στο αντίστοιχο CD υπάρχει πλήρη διάταξη ,αλλά δεν είναι πιστεύω του dac του ολοκληρωμένου ,οχι ότι είναι κάτι το μεμπτό απλά δεν θέλησαν 😋
 

MakisM

Μέλος Σωματείου
12 May 2009
5,338
Τη στιγμή που γράφουν παντού ότι έχουν βάλει τα PCM1795, δεν χρειάζεται να μας δείξουν πλακέτες..
Οκ αλλά αυτή είναι άποψη δικιά σου ,όπως δικιά μου άποψη είναι ανάλογα την υλοποίηση και το κτίσιμο του τσιπ αλλά εδώ μιλάμε για δυο 1795 ανά κανάλι δηλαδή τέσσερα ,εντέλει ακούγονται ;
Ναι …Στα δυναμικά και στις χροιές δεν ακούγονται δηλ με λίγα λόγια αποστειρωμένα …Η μουσική δηλ δεν ακούγεται αποστειρωμένη .
Εσυ σαφέστατα μπορείς να διαφωνείς αλλά δεν μπορούμε να συμφωνούμε σε όλα .
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,401
Αθήνα
Άλλο πράγμα σου λέει ο Δημήτρης Μάκη. Δεν μιλά για τη συνολική απόδοση της τετραπλής διαφορικής λειτουργίας των 4ων DAC.
Λέει ότι το 1,5ΜΗz ρυθμού upsampling του AL32Ultra δεν μπορεί να εισαχθεί στα PCM1795 γιατί αυτά έχουν max είσοδο τα 200KHz.
H σχηματική απεικόνιση στα slides πάσχει σε αυτό το σημείο.
Εννοείται ότι όσο πιο πολλά «γεφυρωμένα» DAC έχεις, τόσο καλύτερα.
 
  • Like
Reactions: vadergr
Ακριβώς. Το συγκεκριμένο θέμα δεν είναι άποψης. Τα κουκιά είναι μετρημένα από το 2009 που κυκλοφόρησε το συγκεκριμένο τσιπάκι.

Δεν μιλάμε για το πως ακούγεται τελικά το μηχάνημα. Λέμε ότι το υλικό marketing έχει σοβαρό πρόβλημα.
 

MakisM

Μέλος Σωματείου
12 May 2009
5,338
Άλλο πράγμα σου λέει ο Δημήτρης Μάκη. Δεν μιλά για τη συνολική απόδοση της τετραπλής διαφορικής λειτουργίας των 4ων DAC.
Λέει ότι το 1,5ΜΗz ρυθμού upsampling του AL32Ultra δεν μπορεί να εισαχθεί στα PCM1795 γιατί αυτά έχουν max είσοδο τα 200KHz.
H σχηματική απεικόνιση στα slides πάσχει σε αυτό το σημείο.
Εννοείται ότι όσο πιο πολλά «γεφυρωμένα» DAC έχεις, τόσο καλύτερα.
Με αυτήν την λογική γενικά δεν θα έπρεπε οι κατασκευαστές να ανακοινώνουν ούτε τον λόγο σήματος/θορύβου 115 120 dB κτλ κτλ διότι είναι αδύνατο το ανθρώπινο αυτί να ακούει εκεί .
Αλλά εγώ επιμένω ότι κάποια πράγματα επιτυγχάνονται με το πως θα κουμπώσεις τα εξαρτήματα μέσα στο κύκλωμα η μιλάμε και εκεί για custom .
Ρώτησε τους όταν έρθει η ώρα .
 
  • Haha
Reactions: chocbhed

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,401
Αθήνα
Με αυτήν την λογική γενικά δεν θα έπρεπε οι κατασκευαστές να ανακοινώνουν ούτε τον λόγο σήματος/θορύβου 115 120 dB κτλ κτλ διότι είναι αδύνατο το ανθρώπινο αυτί να ακούει εκεί .
Αλλά εγώ επιμένω ότι κάποια πράγματα επιτυγχάνονται με το πως θα κουμπώσεις τα εξαρτήματα μέσα στο κύκλωμα η μιλάμε και εκεί για custom .
Ρώτησε τους όταν έρθει η ώρα .

Δεν αμφισβητείται αν γίνεται επεξεργασία σε αυτό το επίπεδο που όντως γίνεται. Αμφισβητείται ο τρόπος που παρουσιάζεται αυτό στα slides.
Το πιο πιθανό είναι το εισερχόμενο pcm αναλόγως ρυθμού δειγματοληψίας να γίνεται upsampled από το FPGA στο επίπεδο που αναφερεται, στη συνέχεια καθώς φεύγει από κει για να κατευθυνθεί στα DAC, να υποβιβάζεται στο όριο που μπορούν να δεχτούν τα DAC, τα οποία όμως επειδή είναι τετραπλά γεφυρωμένα αφού πρόκειται για 4 στέρεο DAC, το σήμα που προκύπτει από αυτά είναι αναβαθμισμένο σε δυναμικό εύρος και λόγο θορύβου, αφού πλέον έχει μετατραπεί σε αναλογικό σήμα.

Ε, στο σημείο μεταξύ FPGA και DAC αποτυγχάνει το σχήμα να μας δώσει την πληροφορία σχετικά με τη δειγματοληψία εισόδου. Θες για λόγους marketing, θες για λόγους απλοποίησης, για κάποιο λόγο πάντως δεν αναφέρεται αυτό το σημείο.

Να σημειώσω εδώ ότι στην άλλη μάρκα του ομίλου, τη Marantz, όλα μετατρέπονται σε DSD από το FPGA και στη συνέχεια παραδίδεται ως DSD 256 (11,2MHz) στο DAC. Το γνωστό MMM, δηλαδή Marantz Musical Μastering όπως είναι γνωστό.
 
  • Like
Reactions: MakisM

MakisM

Μέλος Σωματείου
12 May 2009
5,338
Με αυτήν την λογική γενικά δεν θα έπρεπε οι κατασκευαστές να ανακοινώνουν ούτε τον λόγο σήματος/θορύβου 115 120 dB κτλ κτλ διότι είναι αδύνατο το ανθρώπινο αυτί να ακούει εκεί .
Αλλά εγώ επιμένω ότι κάποια πράγματα επιτυγχάνονται με το πως θα κουμπώσεις τα εξαρτήματα μέσα στο κύκλωμα η μιλάμε και εκεί για custom .
Ρώτησε τους όταν έρθει η ώρα .
Δεν είναι πρόβλημα του marketing ,αλλά άποψη των μηχανικών τους όπως θα δείτε στο παρακάτω video ,περί 1,5MHz
 
Ο φίλος μας δεν μας λέει κάτι καινούργιο, και σίγουρα δεν μας λέει πως καταφέρνουν ένα dac chip που δέχεται σήμα έως 200KHz να δεχτεί σήμα 1.4MHz.

Και παρεμπιπτόντως, τα συγκεκριμένα τσιπάκια υποστηρίζουν μεν DSD αλλά μόνο το πιο απλό από τα DSD, αυτό που "τρέχει" στα 2.8MHz (DSD64).

Οπότε βλέπω να έχουν γίνει και άλλες "λαμογιές" στις προδιαγραφές.. Συγκεκριμένα μπορεί μεν να υποστηρίζει σήμα pcm 352/384KHz και DSD128 και DSD256, αλλά για να τα παίξει θα τα κατεβάζει σε έως pcm 200KHz ή DSD64.

Όλο και καλύτερο γίνεται..
 
  • Like
Reactions: vadergr

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,401
Αθήνα
Ο φίλος μας δεν μας λέει κάτι καινούργιο, και σίγουρα δεν μας λέει πως καταφέρνουν ένα dac chip που δέχεται σήμα έως 200KHz να δεχτεί σήμα 1.4MHz.

Και παρεμπιπτόντως, τα συγκεκριμένα τσιπάκια υποστηρίζουν μεν DSD αλλά μόνο το πιο απλό από τα DSD, αυτό που "τρέχει" στα 2.8MHz (DSD64).

Οπότε βλέπω να έχουν γίνει και άλλες "λαμογιές" στις προδιαγραφές.. Συγκεκριμένα μπορεί μεν να υποστηρίζει σήμα pcm 352/384KHz και DSD128 και DSD256, αλλά για να τα παίξει θα τα κατεβάζει σε έως pcm 200KHz ή DSD64.

Όλο και καλύτερο γίνεται..


Στα Denon το σύστημα AL επεξεργάζεται μόνο PCM εξ' όσων γνωρίζω σε όλες του τις μορφές, από τις πιο παλιές μέχρι την τελευταία που έχει το εδώ μηχάνημα.
Το DSD αν δεν παρακάμπτει τελείως την επεξεργασία για να πάει απ' ευθείας στα DAC, τότε θα πρέπει να μετατραπεί σε PCM για να γίνει επεξεργασία από το AL. Δεν θα μπορούσε να γίνει κι αλλιώς δηλαδή αφού μιλάμε για 32bit επεξεργασία πράγμα που σημαίνει ότι το DSD δεν επιδέχεται τίποτε τέτοιο καθώς ως γνωστόν είναι 1bit.
Η φιλοσοφία του είναι η ίδια με όλες τις τεχνικές upsampling. Δηλαδή περιορίζει το quantization error έχοντας περισσότερα «σκαλοπάτια» για να τοποθετήσει την πληροφορία στο κοντινότερο σκαλοπάτι σε σχέση με την αρχική.
Το εκλαΐκευσα για να γίνει πιο εύκολα κατανοητό.
 
Λογικά όλα αυτά.

Στην προκειμένη περίπτωση, με δεδομένο ότι το dac υποστηρίζει μόνο DSD64, δεν έχει πολύ νόημα να γίνεται passthrough το DSD στα dac. Οπότε λογικά μετατρέπεται σε pcm σε κάθε περίπτωση, και καταλήγει στο dac στην μεγαλύτερη δυνατή δειγματοληψία (200KHz).
 

MakisM

Μέλος Σωματείου
12 May 2009
5,338
Εχω δίπλα μου dac με 1795 ,αυτό έτσι και αλλιώς δεν υποστηρίζει DSD και δεν έχει οδηγό asio μπορεί να παίξει μέσο του προγράμματος του player πχ jriver (DSP)…το αντίστοιχο Dac του Denon πάλι με 1795 και με οδηγό asio και όχι dop το έχει για ψωμοτύρι το πρώτο .
Αλλά όπως έχω γράψει παλιότερα τα native DSD είναι ελάχιστα .
Κάποια πράγματα είναι και θέμα υλικού .
Υ.Σ Στον οδηγό asio του denon υπάρχει παραμετροποίηση αφού το βλέπει και σαν εφαρμογή τα win ,υπάρχει φυσικά συμβατότητα και με τα Mac ,αλλά θα το ψάξω κάποια στιγμή για να δω που μπορείς να το φτάσεις .
8ECC4CD8-0FB8-4ABB-93F1-B725DCE09CB9.jpeg3E268C31-40B6-4D0C-9A6F-80531F623CE7.jpeg