Εργαλεία από Lidl - Aξιολόγηση, σχόλια, προσφορές

panoss1

Supreme Member
8 July 2012
5,169
Κηφισιά
Το κρανος αυτο εχει ενα συγκεκριμένο target group που οπως και να εχει θα παει να το παρει. Ποιοι ειναι αυτοι; Συνηθως αυτοι που θελουν ενα κρανος ισα για να μην τρωνε το προστιμο. Ουτε ο κανγκουρας με το παπακι θα το παρει(γιατι δε φοραει ουτως η αλλως) ουτε και ο ψαγμενος με το varadero.

Στάλθηκε από το JNY-LX1 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

Ώπα ώπα ψηλέ...εδώ εχεις άδικο!!!
Εγώ είμαι (ημουν)ψαγμένος, έχω varadero,αλλά το κράνος είναι απ το Lidl!!!Όλα κιόλα, κάποια πράγματα είναι απαράβατα...

Χαχα.
 

aikon

Banned
13 February 2014
2,031
Αντε λοιπον κανε μια αρχη, τι περιμενεις? :)

Σχετικά με τα κράνη εγώ είχα ένα ληγμένο AGV, έφαγα μια τούμπα, είδα σε κλάσματα δευτερόλεπτου να περνάει όλη μου η ζωή από μπροστά μου, και μετά είδα μια φοβερή προοπτική πως είναι ο κόσμος απο χαμηλά, έσπασε το κράνος, τώρα πήρα ένα από τα Lidl, ο μικρός του κόλλησε ένα αυτοκόλlητο ironman και δουλεύει μια χαρά δεν έχω ξαναπέσει.
Όπως είπα περίμενα αυτή την Κυριακή αλλά ο Κυριάκος είχε άλλη γνώμη και επενέβη, να πάρω το φτηνό πιεστικό πλυστικό. Αργά και σταθερά το lidl εξοβελίζει κάθε επώνυμη μάρκα από το σπίτι μου, είχα bosch δράπανο πριν στο δεύτερο χρόνο ήθελε σερβις λες και το έφτιαξαν μόλις τελειώσει η εγγύηση να χαλάσει.... λες; οι χαζοί του Lidl το έφτιαξαν να ζει από το 2010 μέχρι τώρα Είχα και άτυχες στιγμές με το lidl μια φορά πήρα κάτι αθλητικά παπούτσια λέω στο χωράφι να τα φοράω, κόντεψαν να με πεθάνουν τα πόδια μου εκεί απότυχαν τελείως, αλλά γενικώς στα περισσότερα πετυχαίνουν παράδειγμα το κλειδί για τις ρόδες του αυτοκινήτου, ευτυχώς είχα από το Lidl ένα που μεταβάλεται το μήκος του και έτσι δίνεις τεράστια ροπή, αλλιώς ακόμα πάνω στα Τζουμέρκα θα ήμουν με το μανίσιο σταυρό της Suzuki που είχε στο Vitara.
 

soch

AVClub Addicted Member
29 March 2010
2,632
Τιποτα δεν εχει απαντηθει ουσιαστικα, δυστυχως... μονο προσωπικες, υποκειμενικες αποψεις και συναισθηματισμοι περι αξιας της ζωης κλπ κλπ.
Ειναι το κρανος του Λιντλ αξιοπιστο ωστε ο κοσμος να το αγορασει? Πληροι στην πραξη τις προδιαγραφες? Υπαρχει αξιοπιστη κριτικη η crash test που να το βγαζει ακαταλληλο???
Αυτες ειναι οι ερωτησεις που χρηζουν απαντηση κατα την ταπεινη μου γνωμη. Και απο οτι φαινεται κανεις μας δεν ειναι σε θεση να απαντησει ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ. Επιπλεον θεωρουμε (λανθασμενα) οτι το φτηνο ειναι παντα ισοδυναμο του σκουπιδιου.
Δεν λογιζεται προφανως ως απαντηση το οτι υπαρχουν καλυτερα προιοντα...

Με συγχωρείς για αυτό που θα γράψω αλλά περιμένω από τους συντονιστές να είναι πιο προσεκτικοί όταν διορθώνουν εμάς τους χρήστες, έχοντας διαβάσει τα προηγούμενα post.
Με αυτό τον τρόπο γραφής, οδηγείς και άλλους χρήστες να νομίζουν πως δεν έχουν απαντηθεί ερωτήματα (όπως π.χ. τον ακόλουθο):

Εφ όσον το κράνος του lidl δεν είναι ασφαλές κατά τα πρότυπα που έχουν οριστεί,άρα και τα αντίστοιχα σήματα είναι πλαστά ,γιατί καλοί μου φίλοι δεν κάνετε μια μήνυση στην μαμά lidl να τους τα πάρετε χοντρα;

Σε παραπέμπω λοιπόν σε αυτό το post, στο οποίο καταγράφω αναλυτικά τις πιστοποιήσεις του κράνους:

Για την ιστορία: το κράνος που έχουν σε προσφορά είναι της Crivit, σπαστό (ανοιγόμενο δηλαδή). Για όσους ξέρουν, τα ανοιγόμενα θεωρούνται λιγότερο ασφαλή από τα full face καθώς οι φτηνοί μηχανισμοί μπορεί να ανοίξουν σε περίπτωση ατυχήματος.
Διαθέτει πιστοποίηση ECE-R 22.05 (σε ισχύ από το 2002, από τον Ιούλιο 2020 εφαρμόζεται η 22.06 και από Ιανουάριο 2022 ισχύει η διακοπή παραγωγής κρανών εγκεκριμένων με ECE 22.05).
Διαθέτει επίσης πιστοποίηση CE από την TUV-Rheinland.
Ακολουθούν τα υπέρ και κατά της συγκεκριμένης πιστοποίησης:

ECE 22.05
PROS:
Standards are actively and thoroughly tested on all helmets sold with ECE certification
Very low peak energy allowable (only 275 g)
Extensive battery of testing for a variety of safety-related features.
Eight headforms for a larger range of testing variables
CONS:
Curbstone anvil and single strike equal very low-energy testing, arguably too low for the higher speeds in the United States
Fixed helmet strike positions make it possible to cheat the impact testing
Headform variety can mean displaced center of gravity during testing, reducing impact energy in tests by up to 20 percent

Πηγή
Πηγή

Τα ανωτέρω είναι "προσωπικες, υποκειμενικες αποψεις και συναισθηματισμοι περι αξιας της ζωης κλπ κλπ.";

Δεν ξέρω αν θα με διαβάσεις ή θα με πάρεις υπόψη σου, αλλά την προσπάθεια θα την (ξανα)κάνω:

"Πληροι στην πραξη τις προδιαγραφες? "
Σύμφωνα με τα ανωτέρω που έγραψα, ναι.

"Ειναι το κρανος του Λιντλ αξιοπιστο ωστε ο κοσμος να το αγορασει?"
Σύμφωνα με τα ανωτέρω πάλι, δες το μειονέκτημα της συγκεκριμένης πιστοποίησης: Fixed helmet strike positions make it possible to cheat the impact testing
Στο βαθμό που μπορώ να έχω άποψη μετά από 20 χρόνια οδήγησης μηχανών, όχι. Δεν έχω εμπιστοσύνη στην συγκεκριμένη πιστοποίηση, εφόσον αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο απατεωνιάς.

"Υπαρχει αξιοπιστη κριτικη η crash test που να το βγαζει ακαταλληλο???"
Δεν γνωρίζω, δεν θα με απασχολούσε ποτέ κράνος τέτοιας κατηγορίας ώστε να ψάξω να βρω.

"Επιπλεον θεωρουμε (λανθασμενα) οτι το φτηνο ειναι παντα ισοδυναμο του σκουπιδιου."
Στο βαθμό που πρέπει να επιλέγουμε το που θα επενδύουμε διότι δεν έχουμε άπειρα χρήματα, η υγεία μας και ειδικά αυτή του κεφαλιού μας (πρέπει να) είναι πρώτη προτεραιότητα. Εσύ το θεωρείς αυτό υποκειμενικό. Με γειά σου, με χαρά σου.
Το φτηνό κράνος ΔΕΝ θα σου προσφέρει την προστασία που θα σου προσφέρει το ακριβό. ΓΕΓΟΝΟΣ. Θα το διαπιστώσεις αν διαβάσεις test για κράνη διάφορων χρηματικών κατηγοριών.

Πραγματικά θα ήθελα να ξέρω, πόσοι από όσους διαβάζουν το τοπικο, θα αγόραζαν στο παιδί τους κράνος αυτής της κατηγορίας... Πόσοι άραγε;


Αν και off topic, οι πιστοποιήσεις που υπάρχουν για τα κράνη είναι οι ακόλουθες (με τα + και τα - τους):
DOT FMVSS 218


  • Pros:
  • High-energy testing scheme, uses the hemispherical anvil and two strikes per location
  • Technician is allowed to strike the helmet anywhere within a large coverage area
  • Reasonable maximum allowable energy transfer of 400 g peak
  • CONS:
  • “Honor system” of random testing is ineffective, and many helmets labeled DOT may not actually pass the standard
  • Limited number of headforms used
  • Testing not related to impact energy management is somewhat lacking: no testing of optics, removability, friction resistance and several other important factors
ECE 22.05

  • PROS:
  • Standards are actively and thoroughly tested on all helmets sold with ECE certification
  • Very low peak energy allowable (only 275 g)
  • Extensive battery of testing for a variety of safety-related features.
  • Eight headforms for a larger range of testing variables
  • CONS:
  • Curbstone anvil and single strike equal very low-energy testing, arguably too low for the higher speeds in the United States
  • Fixed helmet strike positions make it possible to cheat the impact testing
  • Headform variety can mean displaced center of gravity during testing, reducing impact energy in tests by up to 20 percent
SNELL M2020

  • PROS:
  • Standards are actively and thoroughly tested on all helmets sold with SNELL certification
  • Very low peak energy allowable (only 275 g)
  • Testing for stability, removability, face shield shattering
  • Extreme “edge” anvil tests intense impact energy
  • Technicians actively search out weak points on helmet, ensuring the most thorough testing possible
  • CONS:
  • Higher cost of private SNELL testing often reflects in higher retail price of SNELL-certified helmets
  • Race-oriented nature of SNELL can exclude helmets with useful street options (internal sun shield, most modular helmets)
SHARP

  • PROS:
  • Helmets are tested using both higher and lower velocity impacts than any other testing scheme
  • Extensive battery of impact tests
  • Five impact points per helmet
  • Post-impact “helmet autopsy” used to identify potential weak points
  • Rating systems offer consumers more than a simple “pass/fail”
  • CONS:
  • Controversy over the effectiveness of “star” and “color code” rating systems
  • Testing designed around European crash data, and does not take into account the energy levels and conditions in American riding
  • Curbstone and flat anvils simulate lower energy levels than the DOT and SNELL regulated hemi anvil

Πηγή

Τέλος να αναφέρω πως ψωνίζω από τα Lidl, δεν έχω κάτι με την εταιρεία ή τα προϊόντα.
 

aikon

Banned
13 February 2014
2,031
Πολύ πονηρό αυτό που μας βάζεις να επιλέξουμε να βάλουμε ή όχι κράνος από το lidl, στο παιδί μας. Και γιατί παρακαλώ δεν βάζεις να επιλέξουμε να βάλουμε ή όχι στην γυναίκα μας;
 

soch

AVClub Addicted Member
29 March 2010
2,632
Πολύ πονηρό αυτό που μας βάζεις να επιλέξουμε να βάλουμε ή όχι κράνος από το lidl, στο παιδί μας. Και γιατί παρακαλώ δεν βάζεις να επιλέξουμε να βάλουμε ή όχι στην γυναίκα μας;

Το τι θα βάλουμε στη γυναίκα μας, το έχουμε επιλέξει ήδη. Έτσι γεννήθηκε το παιδί μας... :)
 

soch

AVClub Addicted Member
29 March 2010
2,632
Re: Απάντηση: Εργαλεία από Lidl - Aξιολόγηση, σχόλια, προσφορές

Χωρις να μπω πολυ στην ουσια της συζητησης (που την εχω βαρεθει απο χρονια), να πω κατι που δεν πολυ-αναφερθηκε:
Τα ακριβα κρανη ειναι ακριβα οχι (μονο) γιατι ειναι πιο ασφαλη, αλλα γιατι εχουν αλλα, σημαντικα για καποιους πλεονεκτηματα. Ειναι πολυ πιο ελαφρια (τα ανθρακονηματων κ.α.), εχουν καλυτερη και πιο ανετη εφαρμογη, ειναι αντιδρωτικα, δεν θολωνουν τοσο ευκολα κ.α. κ.α.
Αν και καποια απο τα παραπανω, αγγιζουν και το θεμα της ασφαλειας, κυριως αφορουν στην ανεση. Δεν λεω απαραιτητα οτι τα πιο ακριβα δεν ειναι και πιο ασφαλη, αλλα σιγουρα ΔΕΝ ειναι τοσο πιο ασφαλη οσο πιο ακριβα ειναι, αφου πληρωνεις και αλλα πραγματα.
...
Καποιος αλλος μπορει να τα δωσει, σεβαστο, αλλα δεν θα με πεισει οτι ειναι "2,5 φορες" πιο ασφαλες το κρανος του.

Κι όμως, έχει αναφερθεί εδώ:

Τα ακριβότερα και ασφαλέστερα κράνη που θα βρεις κυμαίνονται στα 500 . Από κει και πέρα πληρώνεις πολυχρωμία, γραφικά, carbon, ρέπλικες, ενσωματωμένες συσκευές επικοινωνίας κ.λπ.
Οπότε όχι, δεν εφαρμόζεται η λογική που αναφέρεις.
Και σε κάθε περίπτωση η διαφορά που υπάρχει μεταξύ 30 και 200 είναι πολύ μεγαλύτερη από τη διαφορά μεταξύ 200 και 500 (δεν πάει αναλογικά), ας πούμε πως με κράνος γύρω στα 200 αρχίζεις και παίρνεις στα σοβαρά την υγεία σου...
 

enduras1

Moderator
Staff member
Παιδιά εγώ μεγάλωσα με ένα σκεπτικό.
Στο κράνος το όριο τιμής το βάζει το πορτοφολι σου.

Νομίζω πως κανένας δεν πρεπει να φοράει κράνος από ποουκαρβονικο αλλά αυτή είναι η άποψη μου.

Τώρα αν το θες μόνο για να μη φάε την κλήση βάλε ότι θες. Βάλε όμως έστω να γλυτώσεις την μουρη σου.

Επίσης όσοι φοράτε ανοιγομενα και τα φοράτε ανοιχτά αμα πεσετε με τη μουρη προσπαθηστε να σηκώνετε το κεφάλι από την ασφαλτο.
 

MAN0S

Senior Member
14 August 2018
581
Απάντηση: Re: Απάντηση: Εργαλεία από Lidl - Aξιολόγηση, σχόλια, προσφορές

Το ερώτημα μου δεν έχει απαντηθεί ακόμα αγαπητέ Soch.Εφ όσον οι πιστοποιήσει είναι πλαστές,εφ όσον το κράνος δεν πληροί τις ισχύουσες προδιαγραφές ασφαλειας,γιατί δεν κάνεις μήνυση να τους τα πάρεις χοντρά;
 

teodor_ch

AVClub Addicted Member
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Εργαλεία από Lidl - Aξιολόγηση, σχόλια, προσφορές

Το ερώτημα μου δεν έχει απαντηθεί ακόμα αγαπητέ Soch.Εφ όσον οι πιστοποιήσει είναι πλαστές,εφ όσον το κράνος δεν πληροί τις ισχύουσες προδιαγραφές ασφαλειας,γιατί δεν κάνεις μήνυση να τους τα πάρεις χοντρά;

Δεν είπαμε ότι είναι πλαστές.
Και προσωπικά δεν με ενδιαφέρει κιόλας.

Αυτοί που το βάζουν στο κεφάλι τους θα έπρεπε να τους ενδιαφέρει.

Το κράνος που αγόρασα κοίταξα να έχει ECE, SNELL και SHARP 5 αστέρια.
 

soch

AVClub Addicted Member
29 March 2010
2,632
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Εργαλεία από Lidl - Aξιολόγηση, σχόλια, προσφορές

Το ερώτημα μου δεν έχει απαντηθεί ακόμα αγαπητέ Soch.Εφ όσον οι πιστοποιήσει είναι πλαστές,εφ όσον το κράνος δεν πληροί τις ισχύουσες προδιαγραφές ασφαλειας,γιατί δεν κάνεις μήνυση να τους τα πάρεις χοντρά;
Είδες να γράφω κάπου κάτι τέτοιο;
Ημαρτον, η που δεν με διαβάζετε ή που παραποιούνται αυτά που γράφω.

1+ 7 pro withTapatalk
 

MAN0S

Senior Member
14 August 2018
581
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Εργαλεία από Lidl - Aξιολόγηση, σχόλια, προσφορ

Μα αν δεν είναι πλαστές, σημαίνει ότι οι προδιαγραφές υπάρχουν.Αρα προς τι το θέμα;Οτι των 500e κράνος είναι καλύτερο;Το ξέρουμε.ΟΜΩΣ σε καμια περίπτωση ένα φτηνο κράνος με τις πιστοποιήσεις του δεν είναι επικίνδυνο.Ή όπως γράφτηκε παραπάνω καλύτερα χωρίς κράνος,παρα του lidl ή αν πέσεις φρόντισε να το βγάλεις πριν την πρόσκρουση στο έδαφος.
 

soch

AVClub Addicted Member
29 March 2010
2,632
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Εργαλεία από Lidl - Aξιολόγηση, σχόλια, προ

Μα αν δεν είναι πλαστές, σημαίνει ότι οι προδιαγραφές υπάρχουν.Αρα προς τι το θέμα;Οτι των 500e κράνος είναι καλύτερο;Το ξέρουμε.ΟΜΩΣ σε καμια περίπτωση ένα φτηνο κράνος με τις πιστοποιήσεις του δεν είναι επικίνδυνο.Ή όπως γράφτηκε παραπάνω καλύτερα χωρίς κράνος,παρα του lidl ή αν πέσεις φρόντισε να το βγάλεις πριν την πρόσκρουση στο έδαφος.

Έχω ήδη γράψει πως το κράνος κυκλοφορεί με τα πιστοποιητικά που πρέπει.
Άντε, καλορίζικο και αχρείαστο να είναι.
 

soch

AVClub Addicted Member
29 March 2010
2,632
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Εργαλεία από Lidl - Aξιολόγηση, σχόλια, προσφορές

Δεν είπαμε ότι είναι πλαστές.
Και προσωπικά δεν με ενδιαφέρει κιόλας.
Αυτοί που το βάζουν στο κεφάλι τους θα έπρεπε να τους ενδιαφέρει.
Το κράνος που αγόρασα κοίταξα να έχει ECE, SNELL και SHARP 5 αστέρια.

Ωραίος.
 

aikon

Banned
13 February 2014
2,031
Βρε παιδιά μη κάνετε σαν κοκέτες μη μου άπτου και εγώ με τίποτα δεν θα το έβαζα στο κεφάλι μου και δεν θα έτρωγα απο το lidl τίποτα και όλα αυτά τα χαζά, που βλέπαμε όταν πρωτοήρθαν τα lidl. Όποιος τα είπε αυτά εγώ τον είδα μετά κρυφά στα lidl και να φεύγει με σκυμένο κεφάλι. Άλλος δεν βάζει σαμπουάν άλλος δεν τρώει μακαρόνια από το lidl και στο τέλος το είδαμε το χάλι του, δεν προλαβαίνει να γεμίζει τα ράφια και να κάνει καταστήματα. Ότι το πολυκατηγορείς και το αναφέρεις και το κακολογείς στο τέλος σε βρίσκει.
Ένα απλό κράνος είναι των 50 ευρώ, με 65 ευρώ βρίσκεις και avg κράνος, το έδωσαν για 3 μέρες 30 ευρώ σε τιμή κόστους όποιος πρόλαβε πήρε μη χαλιέστε δεν είναι κανείς ούτε πιο έξυπνος ούτε πιο χαζός. Για όλους έχει ο Θεός.
Αν έρθει η καταραμένη ώρα της πτώσης, με το κράνος του Lidl είτε με το ακριβό μακάρι να μη πάθει κάποιος τίποτα. Κάτι μου λέει ότι ο χάρος δεν ρωτάει τέτοια πράγματα. Μη χαλιέστε μη στεναχωριέστε για αυτούς με το κράνος του Lidl τους φυλάει και αυτούς ο Θεός.
 

MAN0S

Senior Member
14 August 2018
581
Στο βαθμό που μπορώ να έχω άποψη μετά από 20 χρόνια οδήγησης μηχανών, όχι. Δεν έχω εμπιστοσύνη στην συγκεκριμένη πιστοποίηση, εφόσον αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο απατεωνιάς.
Ελπίζω να καταλαβαίνεις τώρα γιατί σου λέω να τους κάνεις μήνυση......
 

soch

AVClub Addicted Member
29 March 2010
2,632
Re: Απάντηση: Εργαλεία από Lidl - Aξιολόγηση, σχόλια, προσφορές

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τώρα γιατί σου λέω να τους κάνεις μήνυση......

Κάνεις λογικά άλματα.
Είπαμε, καλορίζικο. Πάμε παρακάτω...
 

Χιωτης

Moderator
Staff member
19 February 2011
35,412
Βριλήσσια
Με συγχωρείς για αυτό που θα γράψω αλλά περιμένω από τους συντονιστές να είναι πιο προσεκτικοί όταν διορθώνουν εμάς τους χρήστες, έχοντας διαβάσει τα προηγούμενα post.

"Υπαρχει αξιοπιστη κριτικη η crash test που να το βγαζει ακαταλληλο???"
Δεν γνωρίζω, δεν θα με απασχολούσε ποτέ κράνος τέτοιας κατηγορίας ώστε να ψάξω να βρω.
.

Λυπαμαι αν οι συντονιστικες μου ικανονοτητες δεν σε ικανοποιουν, ετσι ομως εκρινα οτι επρεπε να σου απαντησω.

Στεκομαι στο παραπανω σου σχολιο οπου αναφερεις οτι κρανος τετοιας κατηγοριας δεν σε απασχολει ωστε να ψαξεις να βρεις κατι σχετικο.

Εαν δεν σε ενδιαφερει λοιπον, κακως σχολιαζεις το προιον και τσαμπα ολα τα παραπανω που εγραφες καθως μεροληπτεις και απαξιοις ενα προιον χωρις ουσιαστικα επιχειρηματα.

Καποιους απο εμας ομως μας ενδιαφερουν να μαθουμε κατι παραπανω ΚΑΙ για τα κρανη αυτης της κατηγοριας.

Παμε παρακατω...
 

MAN0S

Senior Member
14 August 2018
581
Απάντηση: Re: Απάντηση: Εργαλεία από Lidl - Aξιολόγηση, σχόλια, προσφορές

Χωρίς να απευθύνομαι σε κανένα από τα παιδιά που έγραψαν στο νημα(το επισημαίνω διότι υπήρξαν 'κόντρες' και είναι εύκολο να υπάρξουν παρεξηγήσεις),το τόσο πάθος και απαξιωση ενάντια στα κράνη του lidl,μόνο αν είχα μαγαζί με είδη μηχανής θα μου έβγαινε.Τελος πάντων,όσοι πάρουν κράνος και γενικά όσοι οδηγούν μηχανές,να είναι καλά κ να μην χρειαστεί ποτέ να τεστάρουν τις αντοχές του εξοπλισμού τους!
 

teodor_ch

AVClub Addicted Member
Την ποιοτητα του Λιντλ τη ξέρουμε. Για τα λεφτα τους καλα είναι τις περισσοτερες φορές. Το κρανος των 50 για τα λεφτα του μαλλον Καλό θα είναι. Οπότε ο καθενας ας κοστολογησει το κεφάλι του και να αγοράσει ότι αποφασισει. Ουκ ολιγες φορες εχουμε δει ελαττωματικά προιοντα ή ποιοτικά χάλια. Αντε να ελέγξεις το κράνος... Καλη τύχη
 

Χιωτης

Moderator
Staff member
19 February 2011
35,412
Βριλήσσια
Ετσι ειναι Θοδωρε αλλα νομιζω οτι ειναι πολυ πιο δυσκολο να βγει ελλατωματικο ενα σφυρι του Lidl απο ενα εργαλειο οπου εχει δεκαδες εξαρτηματα και κυκλωματα.