Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
Λοιπόν αυτές τις ημέρες της σχόλης , του καθησιού και του πολύτιμου ελεύθερου χρόνου , αποφάσισα να εντρυφήσω λίγο περισσότερο στο κλασσικό τμήμα της δισκοθήκης μου . Υπήρχε βέβαια και μιά εσωτερική ανάγκη για ακούσματα πιό ραφιναρισμένα , ανάγκη που προέκυψε τώρα τελευταία και άγνωστο αν θα αποτελέσει μόνιμη κατάσταση ( λόγω ηλικίας ) ή θα είναι παροδικό φαινόμενο .

Εκείνο που μου έκανε εντύπωση είναι ότι από το ποικίλο πρόγραμμα που άκουσα , υπήρξαν ακούσματα πανέμορφα , εκπληκτικής σαγήνης και ανείπωτου κάλλους και άλλα που μου προξένησαν τα ίδια συναισθήματα που βίωνα εδώ και χρόνια ακούγοντας κλασσική , ήτοι πλήξη , ανία και βαρεμάρα . Παραθέτω λοιπόν κατωτέρω το πρόγραμμα ακροάσεων και δίπλα , τοποθετώ γράμματα από το Α έως το Ε τα οποία υποδηλώνουν , όχι αξιολόγηση , αλλά την εντύπωση που μου δημιούργησαν , όπου Α : εξόχως ενδιαφέρον , θέλεις να το ξαναακούσεις αμέσως , Β : αρκούντως ενδιαφέρον , C: υποφερτό D : αδιάφορο και Ε : πλήξη . ( όλο αυτό το κάνω για να μου πείτε τι μου συμβαίνει ή εν πάση περιπτώσει να μου κάνετε τις ανάλογες προτάσεις για τα γούστα μου ) .

Εχουμε και λέμε λοιπόν
Schubert : Symphony No 5 , Ε
Schubert : Symphony No 8 , E
J. Brahms : Symphony No 2 , D
B. Bartok : Concerto for orchestra , A+
B. Bartok : Concerto for viola and orchestra A+
Borodin : Symphony No. 2 , A
G. Kurtag : Movement for Viola and orchestra , A
C. Debussy : La mer , A+
C. Debussy : Prelude a l' apres midi d'un faune , A +
I. Stravinsky : Petrywka , A+
I. Stravinsky : Les noces ,A+
I. Stravinsky : Le sacre du printemps A+
I. Stravinsky : Orchestral Works ( Concerto in D , Apollo Musagete , Dances Concertantes ) A+
P. Hindemith : Symphony in E Flat ,A
C. Ives : Symphony No 2 , A
R. Wagner : Der maistersinger ,A+

Δεν παρατηρώ κάποιο ιδιίατερο pattern εδώ , εκτός κι αν μου διαφεύγει . θα μπορούσα να πεί κανείς ότι όσο πιό σύγχρονο , τόσο πιό ενδιαφέρον , αλλά ο Wagner και ο Borodin δεν είναι τόσο σύγχρονοι και η γραφή του Kurtag ή του Hindemith στα πιό πάνω κομμάτια δεν είναι και πρωτοποριακή, ίσα ίσα . Για ψάξτε το .Μήπως υπάρχει κλασσική που δεν είναι κλασσική ( δηλαδή , βαρετή , αδιάφορη , πεθαμένη μουσική ; ) :flipout: ( χωρίς παρεξήγηση έ ; - απόψεις μεταφέρουμε και ψαχνόμαστε )
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,053
Τελικά τι γίνεται?
αποκτήσαμε νέα κλίμακα αξιολόγησης?

για ποιό λόγο η διαφοροποίηση?
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Re: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Τελικά τι γίνεται?
αποκτήσαμε νέα κλίμακα αξιολόγησης?

για ποιό λόγο η διαφοροποίηση?

μα νομίζω ότι το είπα . Αφορά εμένα , αλλά ό,τι μου προκαλεί πλήξη δεν σημαίνει κατ' ανάγκη ότι είναι και κακό . Το ότι οι συμφωνίες του Σούμπερτ ακούγονται σε μένα σαν βαρετές μίξεις Μότσαρτ και Μπετόβεν , αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αντικειμενικά κακές , όπως πχ το ανεκδιήγητο pet Sounds που είναι χαζοχαρούμενο :flipout:
 
Αυτό που στις μέρες μας έχει φτάσει ως κλασσική παραμένει κλασσική, ανεξάρτητα από το πόσο μας αρέσει. Το χαρακτηρισμό τον κερδίζει από τη συγκλίνουσα γνώμη μερικών εκατομμυρίων ακροατών και αρκετών μουσικολόγων, με όλα αυτά επαναλαμβανόμενα σε έκταση αρκετών δεκαετιών. :lehrer:

Απο 'κει και ύστερα, την αντιπάθεια μου στις λίστες την ξέρετε... :violent-smiley-030: Εξάλλου τις περισσότερες φορές τα πράγματα είναι ρευστά. Ο Ντοκ για παράδειγμα, πριν λίγο καιρό είχε ξεχωρίσει τη 2η του Μπραμς σε μια λίστα με τα ενδιαφέροντα ακούσματα της στιγμής. Τώρα τη βρίσκει αδιάφορη. ;)

Έχετε τα αυτιά σας ανοιχτά στην κλασσική και θα δείτε πως μπορεί να εξελιχθεί η σχέση σας μαζί της καθώς περνά ο καιρός... :grandpa: -bye-
 
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Προσωπικά δεν διατίθεμαι να μπώ σε μιά κουβέντα τού κατά πόσον η ´κλασσική´είναι ή δεν είναι κλασσική.Είναι άλλο πράγμα το ´Μ´αρέσει ,δεν μ´αρέσει´και άλλο τα περί κλασσικής.
Επίσης δεν προτίθεμαι να ξαναεξηγώ τα περί ´σύγχρονου ή μουσειακού είδους´.
Κλασσική ακούω απο τότε που κατάλαβα τον εαυτό μου(είχα την τύχη να έχω φιλόμουσο πατέρα ,που ταυτόχρονα έφερνε σπίτι δίσκους και απο άλλα είδη σύγχρονα τής εποχής εκείνης).
Tόγραψα και στο thread για τον Tom Waits...Χρειαζονται τουλάχιστον δυό ζωές για να θεωρήσω τον εαυτόν μου στοιχειωδώς επαρκή στο είδος .Ειναι το είδος με την μεγαλύτερη ελευθερία και γι´αυτό επιδέχεται πολλαπλές ερμηνείες και αναγνώσεις.Αλλά ταυτόχρονα έχει δομή μουσική και βάση στηρίξεως.
Πρίν απο λίγο καιρό άρχισα να ασχολούμαι με τον Βαγκνερ,τον οποίον φυσικά και γνωρίζω απο πολύ παλιά.Αλλο όμως γνωρίζω και άλλο ασχολούμαι.
Οσον αφορά την ´πρωτοπορία ´τού 20ού αιώνα θά είχε ενδιαφέρον να ακούγαμε τίς απόψεις τους για τούς μουσικούς τους προγόνους.Τίποτα δεν είναι ξεκομμένο σε αυτή τήν ζωή.
Και κάτι τελευταίο.
Σε αυτήν τήν ζωή υπάρχει και το ´Δεν γνωρίζω´.Δεν γνωρίζω ,ας πούμε αεροναυπηγική.Δεν είναι κακό.Κακό είναι το τσαλαβούτημα.
Η μουσική είναι εκεί έξω.Οποιος θέλει ακούει.Και όποιος θέλει δικαιούται να πεί ´Δεν μ´αρέσει ή δεν γνωρίζω ή δεν καταλαβαίνω´
 
Οσον αφορά την ´πρωτοπορία ´τού 20ού αιώνα θά είχε ενδιαφέρον να ακούγαμε τίς απόψεις τους για τούς μουσικούς τους προγόνους.Τίποτα δεν είναι ξεκομμένο σε αυτή τήν ζωή.

Από την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Πιερ Μπουλέζ στο τεύχος 48 του περιοδικού Hi-Fi+ :

Ερώτηση:
So, everything that appears to be new has actually evolved?

Απάντηση του Πιερ Μπουλέζ:
Yes! But sometimges it might surprise you if you don't see the connection. Let's take Schoenberg: One can't understand why he suddenly found this atonal style. But you can find a link to Mahler. It was the language of Mahler that led him as a consequence to his atonal language. The same with Wagner: From the operas of Gluck, Mozart and Weber he found his own original language, step by step. Berlioz had the same sources, the same input, but his development was not the same at all. The sources are important, but they don't mean everything: they don't dictate the outcome!
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
Απο 'κει και ύστερα, την αντιπάθεια μου στις λίστες την ξέρετε... :violent-smiley-030: Εξάλλου τις περισσότερες φορές τα πράγματα είναι ρευστά. Ο Ντοκ για παράδειγμα, πριν λίγο καιρό είχε ξεχωρίσει τη 2η του Μπραμς σε μια λίστα με τα ενδιαφέροντα ακούσματα της στιγμής. Τώρα τη βρίσκει αδιάφορη. ;)

Έχετε τα αυτιά σας ανοιχτά στην κλασσική και θα δείτε πως μπορεί να εξελιχθεί η σχέση σας μαζί της καθώς περνά ο καιρός... :grandpa: -bye-

Εχεις απόλυτο δίκαιο και πολύ καλό μνημονικό . Αλλά αυτό ήταν πριν σας γνωρίσω , όλους τους "βαρεμένους" εδώ μέσα με την κλασσική και πάρω έναυσμα κι αρχίσω να ακούω περισσότερο . Ο Μπραμς και η 2η του επί παραδείγματι ήταν από τους δίσκους που έχω από μικρός και που θεωρούσα ότι έπρεπε να μου αρέσει . Η ίσως και να ήταν από τους δίσκους που ήταν πιό εύκολοι για να μπεί κανείς στον κόσμο της κλασσικής . Ειχα χρόνια να τον ακούσω και τώρα που το έκανα το έκανα χωρίς πίεση ότι πρέπει να μου αρέσει . Κατα κάποιο τρόπο απελευθερώθηκα , έχοντας πλέον καβάντζα ότι υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα που μπορούν να μου αρέσουν από αυτόν τον χώρο .
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
Προσωπικά δεν διατίθεμαι να μπώ σε μιά κουβέντα τού κατά πόσον η ´κλασσική´είναι ή δεν είναι κλασσική.Είναι άλλο πράγμα το ´Μ´αρέσει ,δεν μ´αρέσει´και άλλο τα περί κλασσικής.
Επίσης δεν προτίθεμαι να ξαναεξηγώ τα περί ´σύγχρονου ή μουσειακού είδους´.
Κλασσική ακούω απο τότε που κατάλαβα τον εαυτό μου(είχα την τύχη να έχω φιλόμουσο πατέρα ,που ταυτόχρονα έφερνε σπίτι δίσκους και απο άλλα είδη σύγχρονα τής εποχής εκείνης).
Tόγραψα και στο thread για τον Tom Waits...Χρειαζονται τουλάχιστον δυό ζωές για να θεωρήσω τον εαυτόν μου στοιχειωδώς επαρκή στο είδος .Ειναι το είδος με την μεγαλύτερη ελευθερία και γι´αυτό επιδέχεται πολλαπλές ερμηνείες και αναγνώσεις.Αλλά ταυτόχρονα έχει δομή μουσική και βάση στηρίξεως.
Πρίν απο λίγο καιρό άρχισα να ασχολούμαι με τον Βαγκνερ,τον οποίον φυσικά και γνωρίζω απο πολύ παλιά.Αλλο όμως γνωρίζω και άλλο ασχολούμαι.
Οσον αφορά την ´πρωτοπορία ´τού 20ού αιώνα θά είχε ενδιαφέρον να ακούγαμε τίς απόψεις τους για τούς μουσικούς τους προγόνους.Τίποτα δεν είναι ξεκομμένο σε αυτή τήν ζωή.
Και κάτι τελευταίο.
Σε αυτήν τήν ζωή υπάρχει και το ´Δεν γνωρίζω´.Δεν γνωρίζω ,ας πούμε αεροναυπηγική.Δεν είναι κακό.Κακό είναι το τσαλαβούτημα.
Η μουσική είναι εκεί έξω.Οποιος θέλει ακούει.Και όποιος θέλει δικαιούται να πεί ´Δεν μ´αρέσει ή δεν γνωρίζω ή δεν καταλαβαίνω´

Σούρλα για δάσκαλος δεν κάνεις .:flipout: Αμα δεν έχει ο μαθητής τις ίδιες απόψεις με τον δάσκαλο , 50 φορές αντιγραφή την φράση " Δεν θα το ξανακάνω ":twoguns:
 
17 June 2006
14,352
Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Εχεις απόλυτο δίκαιο και πολύ καλό μνημονικό . Αλλά αυτό ήταν πριν σας γνωρίσω , όλους τους "βαρεμένους" εδώ μέσα με την κλασσική και πάρω έναυσμα κι αρχίσω να ακούω περισσότερο . Ο Μπραμς και η 2η του επί παραδείγματι ήταν από τους δίσκους που έχω από μικρός και που θεωρούσα ότι έπρεπε να μου αρέσει . Η ίσως και να ήταν από τους δίσκους που ήταν πιό εύκολοι για να μπεί κανείς στον κόσμο της κλασσικής . Ειχα χρόνια να τον ακούσω και τώρα που το έκανα το έκανα χωρίς πίεση ότι πρέπει να μου αρέσει . Κατα κάποιο τρόπο απελευθερώθηκα , έχοντας πλέον καβάντζα ότι υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα που μπορούν να μου αρέσουν από αυτόν τον χώρο .


Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα αλλά τέλοσπαντων - μπορεί να φταίει και η γαλοπούλα. :rolleyes:
Πριν από ένα μήνα, τη 2η του Μπράμς, μας τη δήλωνες ανάμεσα στους δίσκους απ τους οποίους δεν "πετάς" τίποτα. :p
Πάντως αν απελευθερώθηκες μέσα στον τελευταίο μήνα, οφείλεις στους "βαρεμένους" φίλους σου τουλάχιστον ένα καλό κέρασμα :D
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,053
Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Πάντως αν απελευθερώθηκες μέσα στον τελευταίο μήνα, οφείλεις στους "βαρεμένους" φίλους σου τουλάχιστον ένα καλό κέρασμα :D


το πρόβλημα με το κέρασμα αυτό, συνίσταται κύρια στο ότι οι βαρεμένοι είναι κομματάκι μακριούτσικα:chinscratch:
 
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Nτόκ ο μαθητής μπορεί νάχει άλλη γνώμη απο τον δάσκαλο υπο μιά προϋπόθεση.Να αναγνωρίζει ότι δεν ξέρει ,αλλά θέλει να μάθει.Αλλοιώς κινδυνευει ο μαθητής να γίνει αυτά τα οποία εσύ κατηγορείς τούς νεαρούς στα θεματα περί παιδείας όπου έχεις και δίκιο.
Ο δάσκαλος δεν οφείλει να συμφωνεί με τον μαθητή.Το μονον που οφείλει να πεί στον μαθητή είναι να ακούσει αυτά που τού λέει και οταν μεγαλώσει μπορεί και να καταλάβει και να επιλέξει.Οταν μεγαλώσει όμως..........
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
νομίζω ότι όλοι σας πάσχετε από αυτό που μετα βδελυγμίας αρνείστε . Οτι επειδή ακούτε κλασσική , ακούτε κάτι ιδιαίτερο που ο "απλός λαός" , η πλέμπα , δεν καταλαβαίνει . Οσες φορές προσπάθησα να κάνω συζήτηση μαζί σας για κλασσική μου το παίζετε αυθεντίες και ειδήμονες . Οπότε thanks for nothing . Θα αγοράζω ότι μου κάθεται , θα ακούω ότι μου κάθεται και δεν θα σας ξαναενοχλήσω . -bye-
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,053
ρε σεις πλάκα έχετε...
σας λέει ο άνθρωπος (που σημειωτέον ακούει κλασική μόνο το χειμώνα και μέ κρύο) ότι ανακάλυψε μιά άλλη κλασική από την κλασική που ήξερε ή του σερβίρανε επι χρόνια και σεις αντί να του πείτε "εύγε τέκνο μου"
αρχίσατε τα "κοίτα να δεις", "η κλασική είναι μία μόνο μία ονειρεμένη φρουτοπία κλπ"

γκρρρ