Ο Μεγάλος Ερωτικός-Μάνος Χατζιδάκις.

[Larry]

παντως το θεμα του Σπυρου με το Χατζηδακι του το ψιλοχαλασαμε

μηπως θα ηταν καλυτερα να ανοιξετε αλλο thread και να συνεχισθει εκει η συζητηση?

 

[supersonic]

ναι βρε Λάρυ μου....
η ζωή χωρίς αλάτι και πιπέρι....

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

"ELP: robot music mixmastered by human modules"

 

[supersonic]

καλά...

κάτι πραγματικά κακό δεν μπορείς να βρεις?
αυτά είναι επαινοι...

 

[supersonic]

τώρα μου άνοιξες την όρεξη γιά ένα tarkus.....
ή γιά ένα fanfare for the common man...-bye-

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Ο Μεγάλος Ερωτικός-Μάνος Χατζιδάκις.

παντως το θεμα του Σπυρου με το Χατζηδακι του το ψιλοχαλασαμε

μηπως θα ηταν καλυτερα να ανοιξετε αλλο thread και να συνεχισθει εκει η συζητηση?

Κανένα πρόβλημα.Πιστευω ότι και ο Χατζιδάκις θα τό χαιρόταν.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Σε επίπεδο κειμένων το συγκεκριμένο μουσικό φόρουμ είναι σημαντικότατο.Μακάρι το avclub να κρατήσει πολλά χρόνια ούτως ώστε και επόμενες γενιές να τα ψάξουν.Κάτι θά κερδίσουν.
Εχουν καταναλωθεί ,ερασιτεχνικά,πολλές εργατοώρες απο τούς συμμετέχοντες λόγω τού ότι αγαπούν τα μουσικά είδη πού παρουσιάζουν.
Αυτό λοιπόν το υλικό είναι ανεκτίμητο.
Προκαλώ όποιον θέλει να ψάξει στο ελληνικό διαδίκτυο και σε εξειδικευμένα sites και άμα βρεί τέτοιον πλούτο ας με ενημερώσει και εμένα .
Θεωρώ εντελώς άδικο όποιες προσωπικές πικρίες υπάρχουν (εάν υπάρχουν)να υπερκαλύπτουν την παραπάνω διαπίστωση.
Το γεγονός ότι μπαίνουν πολλοί άνθρωποι μή-μέλη και διαβάζουν τίς παρουσιάσεις-αφιερώματα με πολύ υψηλή συχνότητα είναι γεγονός εντυπωσιακό και συγκινητικό συνάμα.
Συμφωνώ απολύτως με τον Λύμπε ως πρός όλους τούς γνωστούς και άγνωστους που συνετέλεσαν στο να αγαπήσουμε την μουσική και που σε εμένα προσωπικά προσέθεσαν ένα λιθαράκι γνώσης.
Απο τον πατέρα μου τον ίδιο,τούς φίλους μου μέχρι τόν οποιονδήποτε κριτικό σημαντικό η μή,που διάβασα και κάτι πήρα και κάτι άφησα.Και ακόμα παίρνω και θά παίρνω μέχρι το τέλος.
Προσωπικά χαίρομαι να διαβάζω κείμενα ακόμα και για μουσικές που δεν ´τρελλαίνομαι´ή και κείμενα που μού θυμίζουν μουσικές που μού αρέσουν αλλά τίς έχω παραμελήσει(πρόσφατο παράδειγμα το κείμενο τού Πέτρου για τον Λάντσια ).
Παρ´ότι έχω πιά μουσικές προτεραιότητες(λογικότατο κατ´εμέ στα 47 μου)παρακολουθώ και την ματιά ορισμένων άλλων,πού μού έχει προξενήσει το ενδιαφέρον.
Επίσης εάν έστω και ένας (μέλος ή μή)βρεί και το ελάχιστο ενδιαφέρον σε μιά παρουσίασή μου και ακούσει κάτι ,προσωπικά μού δίνει ευχαρίστηση.Οχι γιατί ´προσχωρεί´στίς μουσικές μου προτιμήσεις,αλλά γιατί τιμά το ενδιαφέρον μου για κάποια είδη που πιθανώς να μήν είναι προτεραιότης γι´αυτόν.
Πιθανώς αναλόγως να αισθάνεται και κάποιο άλλο μέλος που παρουσιάζει τίς δικές του μουσικές.Δεν ξέρω...
Τέλος μιά και είμαι δυό χρόνια εδώ μέσα,ανεξαρτήτως με ποιούς ´κολλάω ´και με ποιούς όχι δεν χαρίζω πουθενά τον μουσικό πλούτο πού έχει παραχθεί.
Αλλως τε είτε με ´παίζουν´είτε δεν με ´παίζουν´θα συνεχίσω να γράφω τα γούστα μου.Αυτά είναι τα δικά μου .Αλλων άλλα.
Βήμα υπάρχει για όλους ευτυχώς.

 

[petros_m]

Σπυρο, θα επαναλαβω κατι που εχω γραψει και παλιοτερα. Πιστευω πως, επειδη ειμαστε λιγοι οσοι γραφουμε και διαβαζουμε τη μουσικη κατηγορια, η προσωπικη επαφη και οι φιλιες της εχουν κανει κακο. Δεν μπορω να το εξηγησω αυτο, αλλα ειμαι βεβαιος πως ισχυει. Η ανωνυμία και η αποσταση που προσφέρει το ιντερνετ εχουν και τα καλα τους.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Πέτρο η κατηγορία έχει μεγάλη αναγνωσιμότητα.
Οντως όμως δεν γράφουν πολλοί.
Απο εκεί και πέρα δεν ξέρω εάν οι φιλίες κάνουν κακό.Τίς θεωρώ σημαντικές τίς φιλίες.Και θά σού φέρω ένα προσωπικό παράδειγμα.Με τον Τζίμη και τον Μούκ μάς χωρίζουν αρκετά στην μουσική.Χαίρομαι πολύ όμως όταν τούς βλέπω δια ζώσης.Υπάρχει ένας αμοιβαίος σεβασμός πού επιτεύχθηκε μέσα στο μουσικό φόρουμ ,αλλά βγαίνει και έξω απ´αυτό.Δεν θα κολλήσουμε ποτέ στα ακούσματά μας.Γιατί άρα γε??
Τώρα εάν εννοείς το πώς φιλίες αποτυπωνονται στο ´χαρτί´αυτό είναι άλλο θέμα.

 

[petros_m]

Απο εκεί και πέρα δεν ξέρω εάν οι φιλίες κάνουν κακό.Τίς θεωρώ σημαντικές τίς φιλίες.

εγω να δεις!

Και θά σού φέρω ένα προσωπικό παράδειγμα.Με τον Τζίμη και τον Μούκ μάς χωρίζουν αρκετά στην μουσική.Χαίρομαι πολύ όμως όταν τούς βλέπω δια ζώσης.Υπάρχει ένας αμοιβαίος σεβασμός πού επιτεύχθηκε μέσα στο μουσικό φόρουμ ,αλλά βγαίνει και έξω απ´αυτό.Δεν θα κολλήσουμε ποτέ στα ακούσματά μας.Γιατί άρα γε??

ανεφερες 2 σουπερ ανετα ατομα και φυσικα δεν ειναι οι μονοι. ομως, προφανως, δεν ειναι ολοι ετσι. αν εγραφαν εδω 200 ατομα θα μπορουσε καποιος να αγνοησει οσους δεν του καθονταν καλα. Στους 10 ομως αυτο δεν μπορει να συμβει.

 

[Δημήτρης Ν.]

μα τι σχέση έχουν τα ακούσματα με τους ανθρώπους και τις φιλίες ;

 

[petros_m]

μα τι σχέση έχουν τα ακούσματα με τους ανθρώπους και τις φιλίες ;

τα ακουσματα ισως δεν εχουν. το πραγματικο ή οχι ενδιαφερον για τις τεχνες ομως, εχει.

 

[Stergito]

Μα εδώ είναι το θέμα, Πέτρο!
Όλοι εδώ μέσα ενδιαφερόμαστε για τις τέχνες, αλλά από διαφορετική σκοπιά ο καθένας...

Οπότε το αποτέλεσμα είναι αυτό που βλέπουμε.

 

[Δημοκηδής]

Ο μουσικός πλούτος του δικού μας φόρουμ, πράγματι δεν απαντάται (ή πολύ δύσκολα) εκεί έξω στον αχανή κυβερνοχώρο. '' Έπεσα '' προχθές τυχαία σε ελληνικό φόρουμ, υποτίθεται με αποκλειστικό αντικείμενο την μουσική, (νομίζω music heaven, ή κάπως έτσι) και οι αναλύσεις αφορούσαν την μεγάλη φωνή του Χατζηγιάννη, το καμ-μπακ της Αλεξίου, την επανάσταση των Pink Floyd, κλπ.....

Είναι κρίμα, που ο ανάλογος πλούτος που είχε κατατεθεί στο 'avforum' μάλλον χάθηκε για πάντα, αφού δεν έχουμε κάποιο νέο, μήνες τώρα.

Επίσης επειδή σκεπτόμουν την 'στιχομυθία' μου με τον McZab, θα ήθελα να καταθέσω την άποψη, ότι τον να μην καταλαβαίνουμε κάποια 'μουσική' δεν είναι απαραίτητα κακό. Εγώ δεν καταλαβαίνω, ή αλλιώς , δεν μπορώ να 'μπω' στον κόσμο, δεκάδων συνθετών ή συνθέσεων. Καλά, αν μάλιστα μιλάμε για αβαντ- γκαρντ μουσική, όπως αυτή που αγαπούν κάποιοι φίλοι, μιλάμε για παντελή αδυναμία καταννοήσεως. Δεν καταλαβαίνω ιδιαίτερα τους ατονικούς, ούτε την 'νεοφιούζιον' τζαζ σκηνή.

Εδώ ολόκληρος Ρίχτερ έλεγε ότι δεν ηχογράφησε το 'αυτοκρατορικό' (αν θυμάμαι καλά) γιατί δεν το καταλάβαινε, το ίδιο νομίζω ότι είχε πει και για κάποια πράγματα του Αμαντέ, κλπ. κλπ....

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ]

H ανάγκη μου να εκφραστώ εδώ μέσα (έστω και άτεχνα) δεν έχει μειωθεί καθόλου.
Είμαι αχόρταγος στο να βρίσκω νέα πράγματα ,πρώτα για την πάρτη μου και τη ψυχοθεραπεία μου και αμέσως μετά για να τα μοιραστώ μαζί σας.
Και λέω μαζί σας, γιατί σας θεωρώ παρέα μου.
Άσχετα αν δεν έχετε καταλάβει ότι οι Big Business είναι η σπουδαιότερη μπάντα στις μέρες μας.:worshippy: :music-smiley-005:

Το να μπορούμε να συμφωνούμε ή να διαφωνούμε με επιχειρήματα και στο επίπεδο που το κάνουμε είναι πολύ σπάνιο πράγμα.
Δεν υπάρχει μόνο κοινός κώδικας που έχει να κάνει με την αγάπη μας για τη μουσική αλλά υπάρχει κάτι πολύ πιο σημαντικό.
Άνθρωποι με τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά και βιώματα ,που έχουν τη διάθεση, την ανάγκη ,να εκφραστούν , να εκτεθούν.
Προσκυνάω αυτόν το λευκό πίνακα που γεμίζει ιδέες, πληροφορίες, αγωνίες, συναισθήματα.
Και αν εξαιρέσουμε την αγαπημένη μου την Μαρία Ανδρουλιδάκη και δυο φίλες ακόμη ,είμαστε ουσιαστικά αντρική παρέα.
Σπάνια παρέα.
Δεν θέλω να το κάνω μελό όπως η Χουάνα η Παρθένα αλλά όπως έχω ανάγκη να εκφραστώ ,έχω και αυξημένη ανάγκη να ακούσω.
Δεν θέλω να λείπει ΚΑΝΕΙΣ. Εγωϊστικό αλλά έτσι αισθάνομαι.

 

[McZab]

[...]

Επίσης επειδή σκεπτόμουν την 'στιχομυθία' μου με τον McZab, θα ήθελα να καταθέσω την άποψη, ότι τον να μην καταλαβαίνουμε κάποια 'μουσική' δεν είναι απαραίτητα κακό. Εγώ δεν καταλαβαίνω, ή αλλιώς , δεν μπορώ να 'μπω' στον κόσμο, δεκάδων συνθετών ή συνθέσεων. Καλά, αν μάλιστα μιλάμε για αβαντ- γκαρντ μουσική, όπως αυτή που αγαπούν κάποιοι φίλοι, μιλάμε για παντελή αδυναμία καταννοήσεως. Δεν καταλαβαίνω ιδιαίτερα τους ατονικούς, ούτε την 'νεοφιούζιον' τζαζ σκηνή.

Εδώ ολόκληρος Ρίχτερ έλεγε ότι δεν ηχογράφησε το 'αυτοκρατορικό' (αν θυμάμαι καλά) γιατί δεν το καταλάβαινε, το ίδιο νομίζω ότι είχε πει και για κάποια πράγματα του Αμαντέ, κλπ. κλπ....

Συμφωνώ μαζί σου απόλυτα (και για τα ατονάλ, κτλ). Αυτό που εγώ θεωρώ άκομψο είναι το να απευθύνει κάποιος ως μομφή την αδυναμία κατανόησης, ή ακόμα χειρότερα, το να χρησιμοποιεί την δυσκολία/αδυναμία κατανόησης ως απόδειξη ανωτερότητας ενός μουσικού έργου. Κατά τα άλλα σαφώς και η δυσκολία αντίληψης κάθε έργου τέχνης είναι αυτονόητη αφού δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι σε τελική ανάλυση πρόκειται για μια αυστηρά προσωπική δημιουργία ενός συγκεκριμένου ανθρώπου, με συγκεκριμένο τρόπο σκέψης, συναισθηματικό κόσμο, εμπειρίες, κτλ. Χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια από εμάς για να "μπούμε" σε αυτόν τον κόσμο και ακόμα μεγαλύτερη από τον καλλιτέχνη να μας δείξει τον δρόμο προς την πόρτα, αν φυσικά τον ενδιαφέρει...

 

[Busoni]

Η αδυναμία κατανόησης ενος μουσικού έργου δεν οφείλεται απαραίτητα σε έλλειψη μουσικών γνώσεων. Μπορεί να οφείλεται σε έλλειψη συγκέντρωσης, έλλειψη διάθεσης, μικρή ακουστική εμπειρία, δηλ οχι ασκημένα αυτιά, ή ακόμα και την ηλικία, την καλλιέργεια και την ζωή κάθε ανθρωπου. Ακούω κλασσική μουσική εδω και 17 χρόνια κι ενώ στα πρωτα 10 μισούσα τον Prokofiev και τον Chopin(τον οποίο θεωρούσα φλύαρο), πλέον απολαμβάνω τον πρώτο και ενίοτε συγκινούμαι με τον δεύτερο. Η μουσική, σε αντίθεση με τις υπόλοιπες τέχνες, έχει μια φυσική δυναμική μέσα της που την κάνει ταυτόχρονα ζωντανή και δύσκολη: τον χρόνο. Ο πίνακας στέκεται στον τοίχο, το ποίημα και το λογοτέχνημα ακίνητα και τυπωμένα στο χαρτί, το μουσικό έργο φεύγει στο χρόνο. Κι όταν μιλάμε για την μουσική των μεγάλων συνθετών, η πυκνότητα του υλικού που εξελίσσεται μπροστά μας είναι ενίοτε τεράστια. Δεν είναι δυνατό να "ερωτεύεται" κανείς αυτά τα έργα πάντα στο πρώτο άκουσμα. Άσε που τις περισσότερες φορές, ακόμα κι αν εχουν μια πιασάρικη μελωδία που σε κάνει να σιγοτραγουδάς, έχουν και κρυμμένες χάρες...(πχ ακούστε το μπάσο και τα κορνα στο 1ο Βραδεμβούργειο του Bach στο 4ο μερος!).

Θέλω να καταλήξω στο ότι αν η κατανόηση στις άλλες τέχνες υφίσταται μια φορά, στη μουσική υφίσταται δέκα. Τα συναισθήματα ορισμενες φορές είναι αυθόρμητα κι άλλες έρχονται οταν αλλάζουμε γνώμη για το έργο. Γι αυτό πιστεύω οτι πάντα αξίζει να επανεξετάζει κανείς, ειδικά οταν μιλάμε για την κλασσική.

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Ο Μεγάλος Ερωτικός-Μάνος Χατζιδάκις.

Η αδυναμία κατανόησης ενος μουσικού έργου δεν οφείλεται απαραίτητα σε έλλειψη μουσικών γνώσεων. Μπορεί να οφείλεται σε έλλειψη συγκέντρωσης, έλλειψη διάθεσης, μικρή ακουστική εμπειρία, δηλ οχι ασκημένα αυτιά, ή ακόμα και την ηλικία, την καλλιέργεια και την ζωή κάθε ανθρωπου. ....

Ολόκληρο θρεντ έχει ανοίξει ο φίλτατος Μιχάλης ( mdvq ) για το δικαίωμα στην άρνηση . Για ποιό λόγο συνεχίζουμε να μιλάμε για την αδυναμία κατανόησης ενός έργου ; Και ακόμη χειρότερα γιατί πρέπει να προσπαθούμε να την εξηγήσουμε ή να την δικαιολογήσουμε παραπέμποντας αλλού ; Το "δεν μου αρέσει" δεν είναι υπεραρκετό ; Το "με ενοχλεί" , "με αφήνει αδιάφορο" ,"πλήττω" , "βαριέμαι" δεν είναι υπεραρκετά ;
Αυτή η "αδυναμία κατανόησης" αυτομάτως τοποθετεί τον μη κατανούντα σε μειονεκτική θέση και ενδέχεται να δημιουργεί αρνητικά συναισθήματα και διάθεση αντίδρασης

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Ο Μεγάλος Ερωτικός-Μάνος Χατζιδάκις.

Η αδυναμία κατανόησης ενος μουσικού έργου δεν οφείλεται απαραίτητα σε έλλειψη μουσικών γνώσεων. Μπορεί να οφείλεται σε έλλειψη συγκέντρωσης, έλλειψη διάθεσης, μικρή ακουστική εμπειρία, δηλ οχι ασκημένα αυτιά, ή ακόμα και την ηλικία, την καλλιέργεια και την ζωή κάθε ανθρωπου. Ακούω κλασσική μουσική εδω και 17 χρόνια κι ενώ στα πρωτα 10 μισούσα τον Prokofiev και τον Chopin(τον οποίο θεωρούσα φλύαρο), πλέον απολαμβάνω τον πρώτο και ενίοτε συγκινούμαι με τον δεύτερο. Η μουσική, σε αντίθεση με τις υπόλοιπες τέχνες, έχει μια φυσική δυναμική μέσα της που την κάνει ταυτόχρονα ζωντανή και δύσκολη: τον χρόνο. Ο πίνακας στέκεται στον τοίχο, το ποίημα και το λογοτέχνημα ακίνητα και τυπωμένα στο χαρτί, το μουσικό έργο φεύγει στο χρόνο. Κι όταν μιλάμε για την μουσική των μεγάλων συνθετών, η πυκνότητα του υλικού που εξελίσσεται μπροστά μας είναι ενίοτε τεράστια. Δεν είναι δυνατό να "ερωτεύεται" κανείς αυτά τα έργα πάντα στο πρώτο άκουσμα. Άσε που τις περισσότερες φορές, ακόμα κι αν εχουν μια πιασάρικη μελωδία που σε κάνει να σιγοτραγουδάς, έχουν και κρυμμένες χάρες...(πχ ακούστε το μπάσο και τα κορνα στο 1ο Βραδεμβούργειο του Bach στο 4ο μερος!).

Θέλω να καταλήξω στο ότι αν η κατανόηση στις άλλες τέχνες υφίσταται μια φορά, στη μουσική υφίσταται δέκα. Τα συναισθήματα ορισμενες φορές είναι αυθόρμητα κι άλλες έρχονται οταν αλλάζουμε γνώμη για το έργο. Γι αυτό πιστεύω οτι πάντα αξίζει να επανεξετάζει κανείς, ειδικά οταν μιλάμε για την κλασσική.

Εχεις δίκιο.:grinning-smiley-043 Μεγάλη υπόθεση ο χρόνος ειδικά για την μεγάλη μουσική.Για μένα δεν είναι τυχαίο ότι ασχολήθηκα ουσιαστικά με ορισμένους συνθέτες μετά τα 40 μου.Συμφωνώ με τίς παραμέτρους που αναφέρεις στίς 5 πρώτες σειρές τού post σου.Μία ακόμα είναι η έφεση και η διάθεση τού να πάς παραπέρα και στην τέχνη.Αυτό μοιάζει και με την σπειροειδή εξέλιξη τής ζωής.
Οπως επίσης το ότι ξαναανακαλύπτεις πράγματα σε έργα που θεωρείς ότι τα γνωρίζεις αρκούντως.
Κάποια στιγμή θα σού πώ και για το πώς ξαναανακάλυψα τήν όπερα.

 

[Busoni]

Re: Απάντηση: Re: Ο Μεγάλος Ερωτικός-Μάνος Χατζιδάκις.

Ολόκληρο θρεντ έχει ανοίξει ο φίλτατος Μιχάλης ( mdvq ) για το δικαίωμα στην άρνηση . Για ποιό λόγο συνεχίζουμε να μιλάμε για την αδυναμία κατανόησης ενός έργου ; Και ακόμη χειρότερα γιατί πρέπει να προσπαθούμε να την εξηγήσουμε ή να την δικαιολογήσουμε παραπέμποντας αλλού ; Το "δεν μου αρέσει" δεν είναι υπεραρκετό ; Το "με ενοχλεί" , "με αφήνει αδιάφορο" ,"πλήττω" , "βαριέμαι" δεν είναι υπεραρκετά ;
Αυτή η "αδυναμία κατανόησης" αυτομάτως τοποθετεί τον μη κατανούντα σε μειονεκτική θέση και ενδέχεται να δημιουργεί αρνητικά συναισθήματα και διάθεση αντίδρασης

Μόνο σε αυτό δεν σκόπευα όταν προσπαθούσα να εξηγήσω την "αδυναμία κατανόησης". Άλλωστε έδωσα και παράδειγμα από την δική μου εμπειρία, αρα προφανώς δεν σκοπεύω να δημιουργήσω αρνητικά συναισθήματα ή να προκαλέσω αντιδράσεις.

Χωρίς να αγνοώ το θέμα του γούστου και το δικαίωμα της προτίμησης(στο thread μάλιστα έχω πάρει θέση), υποστηρίζω ότι και στα μουσικά έργα υπάρχει κατανόηση. Προσωπικά με ενδιαφέρει να το συζητήσω. Όσοι νομίζουν οτι προσβάλονται από αυτά που γράφω, μπορούν να μου το πούν κι αν είναι όντως έτσι να ανακαλέσω. Οσοι πάλι δεν ενδιαφέρονται, μπορούν να μην συμμετέχουν.