Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
14,767
Αγιοι Αναργυροι
Το 'αναλογικάριον θέλει πάρα πολύ πειραματισμό...εκτός της περίπτωσης φθοράς ακίδας-ανάρτησης..εκεί οι αρμονικές πάνε περίπατο.
Ακόμα και την 'σωστότερη' και μετά από πολύ 'ψείρισμα' μέτρηση να έχεις, το αποτέλεσμα να αναδεικνύεται με αμέσου κοπής, αλλά με 'Μοναστηρακίου κατοχής' να χάνεσαι..
Δυστυχώς δεν βοηθάει και η 'αγορά' για ασφαλή 'ταιριάσματα'... οπότε ακολουθούμε τις 'πεπατημένες' ή 'ψαχνόμαστε' μεταξύ μας.
Το ότι ο Vlad πειραματίζεται με ένα πλατό σε 'αβαθή' οικονομικά νερά, είναι επιτιμητικό.
Αν ανατρέξουμε στις mod/updates/upgrades από πότε και ποιους ξεκίνησαν , σε ποιες εποχές, ΚΥΡΙΩΣ όμως τα εξελίξιμα μοντέλα που επανακυκλοφόρησαν βασισμένα στο θρυλικό πλατό,θα δούμε ότι έχει ..πορεία.
Με SME βραχίονα βέβαια ή έστω Rega 300/600/1000 απογειώνεται.

Γιάννη η μαγκιά είναι να το κάνεις τόσο καλό όσο αυτά που είπες, με τον δικό του βραχίονα.
εύκολο το να βάλει κάποιος ένα έτοιμο armboard του βραχίονα που έβαλε στο μάτι και να τον ρίξει στο πλατώ.
ο άλλος δρόμος θέλει τόλμη, δεξιοτεχνία και γνώση των υλικών που "δεν έχουν σχέση με το hifi"....
γιατί 9 στις 10 φορές τα υλικά που πουλιούνται "για μας", δεν είναι τίποτα άλλο από υλικά της βαριάς βιομηχανίας σε μικρό μπουκαλάκι σε πολύ μεγάλη τιμή ...."ειδικά" για τον κλάδο.
κάποιοι μουσικόφιλοι και χαϊφιντελάδες έχουν ακούσει το τι του κάνω και το χαίρονται στα σπίτια τους.
όταν τους ρωτάω, -θα το πούλαγες;; ξέρεις τι μου λένε;;
-μ@...@ς είσαι;; άσε τους άλλους να τα σκάνε χοντρά.

να σου δώσω να καταλάβεις το πιο απλό... όταν είπα "θα το κάνω να παίξει καλύτερα από το (παλιό μοντέλο με ανάρτηση) project rpm 6,1/alphason opal που είχα, το SL1210 M5G όπως και τα μικρότερα μοντέλα, είχε ήδη καταργηθεί.
όμως ακόμα δεν είχε βγεί "ούτε βρώμα" για παραγωγή νέων μοντέλων.
και το M5G το έβρισκες στο μπέι μέχρι και 3700$ !
εγώ αντί να του δώσω ένα σουτ και να τα τσεπώσω, το έκανα φύλλο και φτερό.
και δεν το μετάνιωσα.
για να πάρω τον ήχο που έχω από ΑΥΤΟ σήμερα, ότι θα είχα κονομήσει από την πώλησή του τότε θα τα έδινα πάλι!
και θα είχα ένα πικάπ "μη μου άπτου" αλλά με αποδοχή εδώ μέσα..
Ε χέστηκα -να στο πω και έτσι- για την αποδοχή.....
 
Last edited:

MakisM

Μέλος Σωματείου
12 May 2009
5,338
Η πλάκα είναι ότι ξαφνικά ανακάλυψαν τον καλό βραχίονα .
Ενώ πριν έλεγαν ...ξηλώσετε τον και βάλτε SME και REGA και κάποιοι άρχισαν να ξηλώνουν ...
Εντάξει δεν τον βγάλαμε τον καλύτερο του κόσμου ...αλλά σου δίνει την δυνατότητα εύκολα και γρήγορα να αλλάξεις κεφαλή να προσαρμόσεις το vta ενώ αντίθετα αλλού ώσπου να προβείς στις γνωστές ρυθμίσεις θα έχεις ξεχάσει για το πως ακούγεται η κεφαλή .
Εντάξει θα προβούμε σε αλλαγή βραχίονα στο μέλλον να παίζει παράλληλα (όχι να καταργήσουμε τον δικό του) και άμα ασχοληθείς και για το πως συμπεριφέρεται η τροφοδοσία θα αντιληφθείς πολλά ...

Όμως τι έγινε ;ξαφνικά έγινε καλός βραχίονας ;
https://www.whathifi.com/reviews/technics-sl-1500c
 

westsound

Supreme Member
13 February 2008
3,588
Kως
Εύχομαι να βοηθήσεις και στο δικό μου..όταν πάρω.

Σ ένα δίσκο παλιό ,ο Rega βαρέως τροποποιημένος με Exact πάνω σε Clearaudio,κολλούσε σε κάποια γρατσουνισμένα tracks,παρόλη την προσπάθεια που έκανα για στήσιμο..
Τσεκάρισμα ώρες, αλλά στα άλλα τρία πλατό μου με παλιές κεφαλές,επειδή οι δικές τους είναι σε retip,δεν κόλλαγε στο ίδιο σημείο (δύο-τρεις δίσκοι που κολλάνε στο τέλος της μίας πλευρά)..
Τελικά λίγα χιλιοστά αρνητικό antiscatng και αφαίρεση βάρους ,το ίσιωσαν.
 

Kostas P.

AVClub Enthusiast
19 June 2006
739
Αθήνα
Ο λόγος που μου αρέσει ο Τechnics βραχίονας είναι ότι προσφέρει όλες τις ρυθμίσεις και σε συνδιασμό με τις οδηγίες της εταιρίας είναι ευκολότερο να τον ρυθμίσεις. Ο άλλος κοινός βραχίονας, ο Rega, εκτός ότι προσφέρει λιγότερες ρυθμίσεις δε γράφει τίποτα επάνω, πρέπει να μαντέψεις τι κάνει τι και μη ξεχνάμε ότι το πικάπ απευθύνεται σε όλους, όχι μόνο σε κόσμο που έχει γνώσεις και τρέλα με το HiFi. Υπόψην ότι 20 χρόνια χρησιμοποιώ δύο τροποποιημένους Rega, ο Technics είναι ο πρώτος που θα κάτσω να ρυθμίσω μόνος μου. Τον θεωρώ ιδανικό για εισαγωγή στις ρυθμίσεις.

Επίσης, αν και αισθητικά δε με χαλάνε οι δεκάδες βραχίονες που έχω δει στο ΜΚ ΙΙ, προτιμώ το stock look. Πολλά πικάπ προϋπήρξαν του ΜΚ ΙΙ και πολλά που θα προτιμούσα να έχω όμως για μένα η εικόνα του ΜΚ ΙΙ = πικάπ.
 

Macmod

AVClub Addicted Member
24 January 2008
2,539
Αθηνα / Ελλάδα
Τι είναι προτιμότερο, να τοποθετηθεί ένα sub counterweight ή να αφαιρεθεί βάρος χρησιμοποιόντας ένα καλύτερης ποιότητας και ελαφρύτερο Headshell?
Και γιατί! Ερώτηση 2η, ποιά τα υπέρ και κατά των βραχιόνων χαμηλής μάζας σε σχέση με τους βαρείς βραχίονες όπως αυτός του παραδείγματος στο νήμα. Ερώτηση 3η ποιά η σημασία της μονοεδρικής
έδρασης και της έδρασης πολλαπλών σημείων, υπέρ / κατά. Ερώτηση 4η ποιά η σημασία της γεωμετρίας του βραχίονα (ενεργό μήκος και σφάλμα ανάγνωσης) καθώς και της παραπάνω σχέσης με την
τοποθέτησή του σε συγκεκριμένο σημείο πάνω στην πλίνθο. Όποιος ενδιαφερόμενος/οι διατίθονται να απαντήσουν και να δώσουν ουσιαστική τροφή γιά συζήτηση στο παρόν.
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
9,089
Αθήνα, Ηλιούπολη
Θα δώσουμε εξετάσεις; :D
Θα προσπαθήσω να απαντήσω σιγά-σιγά κι' ελπίζω να πιάσω τη βάση! :rolleyes:

Ερώτηση 1η: Τι είναι προτιμότερο, να τοποθετηθεί ένα sub counterweight ή να αφαιρεθεί βάρος χρησιμοποιόντας ένα καλύτερης ποιότητας και ελαφρύτερο Headshell?

-Ένα καλύτερης ποιότητας και ελαφρύτερο Headshell. Ο λόγος: Το μήκος του βραχίονα είναι παράμετρος στις εξισώσεις προδιορισμού της ενεργού μάζας. Όπως αναφέρεται:

"Because the cartridge is located much further from the pivot than the counterweight is from the pivot, the cartridge (and headshell) mass is the major component of the inertia. The arm wand, being relatively light, adds little inertia."


Η ενεργός μάζα είναι το μέτρο της αδράνειας του συστήματος. Και επειδή η κεφαλή είναι τοποθετημένη σε πολύ μεγαλύτερη απόσταση από το σημείο στήριξης, η μάζα του αθροίσματος κέλυφους και κεφαλής είναι το μεγαλύτερο μέρος της αδράνειας. Το στέλεχος του βραχίονα, σχετικά ελαφρύ, προσθέτει λίγη αδράνεια.

Αλλά για να απαντήσω στην ερώτηση. Πρώτα τοποθετούμε ένα ελαφρύτερο κέλυφος, ώστε να πετύχουμε την επιθυμητή ενεργή μάζα και κατόπιν, αν χρειαστεί και το κατάλληλο υπο-αντίβαρο (sub-counterweight).

Αλλά δεν τελειώσαμε...
(συνεχίζεται->)​
 

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,724
Απάντηση: Re: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

Πρώτα τοποθετούμε ένα ελαφρύτερο κέλυφος, ώστε να πετύχουμε την επιθυμητή ενεργή μάζα και κατόπιν, αν χρειαστεί και το κατάλληλο υπο-αντίβαρο (sub-counterweight).

Αλλά δεν τελειώσαμε...
(συνεχίζεται->)​

Αν ειχα να διαλεξω μεταξυ π.χ του SME S2 headshell (5.5gr) ή ενος ADC LMG-1 (7.8 γρ μαγνησιο) , με κλειστα τα ματια το ADC , κι ας εριχνε τη σσ κατα μισο Hz.
H σσ ειναι μερος των δικων μου τουλαχιστον επιδιωξεων στους συνδυασμους μου.
 

Macmod

AVClub Addicted Member
24 January 2008
2,539
Αθηνα / Ελλάδα
Απάντηση: Re: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

Θα δώσουμε εξετάσεις; :D
Θα προσπαθήσω να απαντήσω σιγά-σιγά κι' ελπίζω να πιάσω τη βάση! :rolleyes:

Ερώτηση 1η: Τι είναι προτιμότερο, να τοποθετηθεί ένα sub counterweight ή να αφαιρεθεί βάρος χρησιμοποιόντας ένα καλύτερης ποιότητας και ελαφρύτερο Headshell?

-Ένα καλύτερης ποιότητας και ελαφρύτερο Headshell. Ο λόγος: Το μήκος του βραχίονα είναι παράμετρος στις εξισώσεις προδιορισμού της ενεργού μάζας. Όπως αναφέρεται:

"Because the cartridge is located much further from the pivot than the counterweight is from the pivot, the cartridge (and headshell) mass is the major component of the inertia. The arm wand, being relatively light, adds little inertia."


Η ενεργός μάζα είναι το μέτρο της αδράνειας του συστήματος. Και επειδή η κεφαλή είναι τοποθετημένη σε πολύ μεγαλύτερη απόσταση από το σημείο στήριξης, η μάζα του αθροίσματος κέλυφους και κεφαλής είναι το μεγαλύτερο μέρος της αδράνειας. Το στέλεχος του βραχίονα, σχετικά ελαφρύ, προσθέτει λίγη αδράνεια.

Αλλά για να απαντήσω στην ερώτηση. Πρώτα τοποθετούμε ένα ελαφρύτερο κέλυφος, ώστε να πετύχουμε την επιθυμητή ενεργή μάζα και κατόπιν, αν χρειαστεί και το κατάλληλο υπο-αντίβαρο (sub-counterweight).

Αλλά δεν τελειώσαμε...
(συνεχίζεται->)​

Θαυμάσια ξεκινάς και είπες και μιά φράση κλειδί ''Η ενεργός μάζα είναι το μέτρο της αδράνειας του συστήματος''
Ξέρεις δεν είναι εξετάσεις είναι η ουσία του όλου θέματος, αν ξέρεις και καταλαβαίνεις πως λειτουργεί κάτι και γιατί, τότε
μπορείς να διακρίνεις και τα πιό καθοριστικά σημεία βελτίωσεις. Αυτό ακριβώς είναι το ζητούμενο σε τέτοια θέματα και όχι απλά οι κουβέντες
και οι αιτίες γιά να πετάγονται κάποιοι ''εξυπνάκηδες'' σαν εμένα, όπως χαρακτηρίστικα off the record. Πάμε παρακάτω?
 

Macmod

AVClub Addicted Member
24 January 2008
2,539
Αθηνα / Ελλάδα
Απάντηση: Re: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

Αν ειχα να διαλεξω μεταξυ π.χ του SME S2 headshell (5.5gr) ή ενος ADC LMG-1 (7.8 γρ μαγνησιο) , με κλειστα τα ματια το ADC , κι ας εριχνε τη σσ κατα μισο Hz.
H σσ ειναι μερος των δικων μου τουλαχιστον επιδιωξεων στους συνδυασμους μου.

Και εγώ το ADC θα διάλεγα γιατί παρ'ότι είναι βαρύτερο (δεν είναι πάντα κακο αυτό), είναι πιό αδρανές και άκαμπτο σαν υλικό.
 

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,724
Απάντηση: Re: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

αν χρειαστεί και το κατάλληλο υπο-αντίβαρο (sub-counterweight).
Αυτο το "αν χρειαστει" ειναι "υπουλο" πολλες φορες. Μια κεφαλη μπορεις να τη ζυγισεις με αντιβαρο π.χ 70γρ ή 85γρ. , με ή χωρις sub-weight.
Οι δοκιμες οπως τις διευκρινιζει στο αρθρο της η Basis , ακριβως εδω στοχευουν. Η θεση του αντιβαρου και η χρηση sub-weight , επιφερουν ακουστες διαφορες. Το γιατι ειναι ενα ενδιαφερον ερωτημα. Μπορει για παραδειγμα ενα sub-weight να μη χρειαζεται για να ζυγισουμε μια κεφαλη αν τα "βγαζει περα μονο του το αντιβαρο", αλλα απο την αλλη να....................χρειαζεται ? Το αποτελεσμα ειναι που θα μας βοηθησει, να ατιληφθουμε ,αναλυοντας το , τους λογους για τους οποιους προκυπτει το αποτελεσμα αυτο.
 

westsound

Supreme Member
13 February 2008
3,588
Kως
Θυμίζω σε όσους παρακολουθούν κυρίως έντυπα περιοδικά του χώρου,ότι τις εποχές που παρουσιάστηκαν οι πρώτες απόπειρες τροποποίησης του θρυλικού αυτού πλατό,(2008-2013 και έχω αναφέρει αρκετές),πολλοί ξεφορτώνονταν τους βραχίονες του πικάπ και υπήρχε υπερ-υπερ-προσφορά στο Bay..είχε πέσει η τιμή στα 30-40 ευρώ...
 

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
14,767
Αγιοι Αναργυροι
Re: Απάντηση: Re: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

Αυτο το "αν χρειαστει" ειναι "υπουλο" πολλες φορες. Μια κεφαλη μπορεις να τη ζυγισεις με αντιβαρο π.χ 70γρ ή 85γρ. , με ή χωρις sub-weight.
Οι δοκιμες οπως τις διευκρινιζει στο αρθρο της η Basis , ακριβως εδω στοχευουν. Η θεση του αντιβαρου και η χρηση sub-weight , επιφερουν ακουστες διαφορες. Το γιατι ειναι ενα ενδιαφερον ερωτημα. Μπορει για παραδειγμα ενα sub-weight να μη χρειαζεται για να ζυγισουμε μια κεφαλη αν τα "βγαζει περα μονο του το αντιβαρο", αλλα απο την αλλη να....................χρειαζεται ? Το αποτελεσμα ειναι που θα μας βοηθησει, να ατιληφθουμε ,αναλυοντας το , τους λογους για τους οποιους προκυπτει το αποτελεσμα αυτο.

από βραχίονα σε βραχίονα μπορεί να διαφέρει αυτό.
πάλι θα σου αναφέρω το παράδειγμα της technics, αυτή την φορά με ortofon 2m blue.
βαζοντάς την σε ελαφρύ (7,5γρ) εργοστασιακό headshell χωρίς την βοήθεια του εργοστασιακού subweight (10γρ) το βάρος συνόλου της εν.μάζας είναι 23.7γρ.
με ενδοτικότητα 20 η Σ.Σ. είναι 7.31Hz.
αν βάλεις το 10γρ subweight για να μειώσεις την εν. μάζα και να ανέβει η Σ.Σ., απλά δεν μπορείς.
δεν μπορεί να ζυγίσει το σύνολο το αντίβαρο.
πρέπει ή να προσθέσουμε βάρος μπροστά και να δούμε τι Σ.Σ. βγάζουμε ξανά, ή να έχουμε ελαφρύτερο αντίβαρο που παρέα με το subweight των 10γρ θα έχουμε συνολική εν. μάζα 19,5γρ και Σ.Σ. 8.05Hz (πάλι χαμηλά, αλλά καλύτερα από πριν).
άρα εξίσου χρήσιμα τα μικρά subweights που κανείς δεν διαθέτει στο εμπόριο (ούτε να νέα μοντέλα έχουν φυσικά), γιατί πολύ πιθανό να μπορούσε με κάποιο μικρό να πετύχαινε καλύτερη Σ.Σ. αφού το αντίβαρο θα μπορούσε να ζυγίσει έτσι.

να προσθέσω ότι ο τύπος ζητάει για την ενδοτικότητα της κεφαλής και για 10Hz, μόλις 12.66γρ.( με την κεφαλή)
κάποιος με τον βασικό εξοπλισμό του εργοστασίου, θα είχε στην καλύτερη περίπτωση 19.5
 
Last edited:

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
14,767
Αγιοι Αναργυροι
Θυμίζω σε όσους παρακολουθούν κυρίως έντυπα περιοδικά του χώρου,ότι τις εποχές που παρουσιάστηκαν οι πρώτες απόπειρες τροποποίησης του θρυλικού αυτού πλατό,(2008-2013 και έχω αναφέρει αρκετές),πολλοί ξεφορτώνονταν τους βραχίονες του πικάπ και υπήρχε υπερ-υπερ-προσφορά στο Bay..είχε πέσει η τιμή στα 30-40 ευρώ...

west δεν σε κατάλαβα... οι πρώτες απόπειρες τροποποίησης του 1200 έγιναν το '08;;
δεν το θυμάμαι αυτό να σου πω την αλήθεια, αλλά πολύ αμφιβάλλω αν άργησαν τόσο.
ούτε θυμάμαι τον βραχίονα μτχ να έχει τόσα λίγα λεφτά.
εκτός και αν είμουν τόσο γκαντέμης και δεν μου έκατσε.... αλλιώς θα είχα στοκάρει 2-3 σίγουρα!
 

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,724
Απάντηση: Re: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

Το μήκος του βραχίονα είναι παράμετρος στις εξισώσεις προδιορισμού της ενεργού μάζας.

Σε αλληλογραφια που ειχα πριν μερικα χρονια με κατασκευαστη βραχιονων , ρωτησα την ενεργο μαζα ενος 9 ιντζου και ενος 12 ιντζου που εφτιαχναν. Προς εκπληξη μου μου εδωσε λιγο χαμηλοτερη ενεργο μαζα για τον 12 ιντζο. Οταν ρωτησα μηπως τα εγραψε αντιστροφα μου απαντησε οχι. Οταν ρωτησα αν ο 9 ιντζος ειχε armtube απο αλλο μεταλλο η με πιο παχυ τοιχωμα , παλι ειπε οχι . Τι στο καλο λεω γινεται. Την τριτη φορα που ρωτησα μου ειπε οτι το κολαρο συσφιξης του headshell ηταν επιτηδες πιο βαρυ στον 9 ιντζο φτιαγμενο απο αλλο υλικο. Τετοια κολπα κανουν πολλα. Γι αυτο το κατα προσεγγυση ζυγισμα του armtube οπως υπεδειξε η ortofon στη σελιδα απο κειμενα της που ανεβασα πιο πισω , επιβαλλεται.
 

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,724
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίον

από βραχίονα σε βραχίονα μπορεί να διαφέρει αυτό.

Και απο βραχιονα σε βραχιονα διαφερει, και απο κεφαλη σε κεφαλη διαφερει. Ο καθε συνδυασμος εχει τις ιδιαιτεροτητες του.
 

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
14,767
Αγιοι Αναργυροι
Re: Απάντηση: Re: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίονα;

Σε αλληλογραφια που ειχα πριν μερικα χρονια με κατασκευαστη βραχιονων , ρωτησα την ενεργο μαζα ενος 9 ιντζου και ενος 12 ιντζου που εφτιαχναν. Προς εκπληξη μου μου εδωσε λιγο χαμηλοτερη ενεργο μαζα για τον 12 ιντζο. Οταν ρωτησα μηπως τα εγραψε αντιστροφα μου απαντησε οχι. Οταν ρωτησα αν ο 9 ιντζος ειχε armtube απο αλλο μεταλλο η με πιο παχυ τοιχωμα , παλι ειπε οχι . Τι στο καλο λεω γινεται. Την τριτη φορα που ρωτησα μου ειπε οτι το κολαρο συσφιξης του headshell ηταν επιτηδες πιο βαρυ στον 9 ιντζο φτιαγμενο απο αλλο υλικο. Τετοια κολπα κανουν πολλα. Γι αυτο το κατα προσεγγυση ζυγισμα του armtube οπως υπεδειξε η ortofon στη σελιδα απο κειμενα της που ανεβασα πιο πισω , επιβαλλεται.

4η ερώτηση δεν του έκανες;;
ας πούμε, -γιατί επίτηδες βαρύτερο κολάρο σύσφιξης στον μικρό;;;
(μήπως για να "κάτσουν" στον βραχίονα κεφαλές με "ΚΟΝΙ" ανάρτηση;; :laugh:)

και γω με την σειρά μου να ρωτήσω εσένα...
international ήταν τα κολάρα σύσφιξης;;
υπάρχουν αυτοί οι βραχίονες σήμερα και αν ναι, μπορούμε να μάθουμε τα βάρη των κολάρων ΑΝ είναι international;;;;
:rip:
 

AUDIOLYTIC

Supreme Member
13 August 2010
9,724
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βραχίον

4η ερώτηση δεν του έκανες;;
ας πούμε, -γιατί επίτηδες βαρύτερο κολάρο σύσφιξης στον μικρό;;;
(μήπως για να "κάτσουν" στον βραχίονα κεφαλές με "ΚΟΝΙ" ανάρτηση;; :laugh:)

και γω με την σειρά μου να ρωτήσω εσένα...
international ήταν τα κολάρα σύσφιξης;;
υπάρχουν αυτοί οι βραχίονες σήμερα και αν ναι, μπορούμε να μάθουμε τα βάρη των κολάρων ΑΝ είναι international;;;;
:rip:

Η εταιρεια δεν υπαρχει σημερα. Το βαρυτερο κολαρο σαφως μπηκε για να αυξησει τη μαζα.
Τι εννοεις international ?
 

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
14,767
Αγιοι Αναργυροι
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Πλάνη όσα ξέραμε μέχρι τώρα για την σχέση κεφαλής/βρα

Η εταιρεια δεν υπαρχει σημερα. Το βαρυτερο κολαρο σαφως μπηκε για να αυξησει τη μαζα.
Τι εννοεις international ?


ΓŽΒ΅ΓŽΒΉΓŽΒΊΓΕ’ΓŽΒ½ΓŽΒ±_Viber_2021-03-03_01-48-12.jpg