Τελικός ή προ? Ποιος είναι πιο σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

[Ge0rge]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Κοίτα Ge0rge,
όπως το θέτεις, δε μένει και τίποτα άλλο.

Πρακτικά όμως δεν βρίσκεις τελικούς που πραγματικά οδηγούν σε γήινες τιμές.
Πχ. στα 1000Ευρώ θα βρείς απίθανους προ.
Δεν ισχύει το ίδιο για τους τελικούς, ακόμη και στα διπλάσια χρήματα.
Ο τελικός, πέρα από τη δική του ηχητική "υπογραφή" βάζει και την οδήγηση.
Και μια έλλειψη στην οδήγηση καταστρέφει οτιδήποτε καλό έχει φτάσει στα RCA του τελικού.
Επειδή η οδήγηση ηχείου είναι 100 φορές δυσκολότερη από την οδήγηση που προσφέρει ο προ στον τελικό, ο πραγματικά καλός τελικός κοστίζει.

Οπότε αν κάποιος έχει λύσει δια παντός το θέμα τελικού ενισχυτή, είναι απίθανο (στατιστικά) να έχει πρόβλημα στον προ!

Γιάννη δεν συμφωνώ, αλλά δεν πειράζει. Καλό είναι να έχουμε ο καθ' ένας την άποψή του για να γίνεται και συζήτηση.

Το θέμα της οδήγησης δεν είναι και τόσο σοβαρό (κατά την γνώμη μου), αρκεί φυσικά να μην το πάρει κάποιος αψήφιστα. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι οι τελικοί οδηγούν τα πάντα, απλά αν δώσει κάποιος την δέουσα σημασία, δεν θα έχει πρόβλημα.

Από εκεί και πέρα όμως, κατά την γνώμη μου πάντα, ο προ παίζει πολύ σημαντικότερο ρόλο, γιατί ενισχύει το σήμα που παίρνει από την πηγή και όταν το σήμα του μπει στον τελικό, οι αδυναμίες του πολλαπλασιάζονται και μαζί με όλες τις αδυναμίες, πολλαπλασιάζεται και ο θόρυβος που έχει, που είναι (αναλογικά πάντα) πολύ μεγαλύτερος απ' ότι ενος τελικού. Συμφωνώ 100% με τον DIPIE ότι είναι δύσκολο να βρεις καλό προ. Και πιστεύω ότι είναι δύσκολο, όχι γιατί δεν είναι καλές οι εταιρείες που τους φτιάχνουν, αλλά γιατί η κατασκευή του είναι πολύ δυσκολότερη απ' ότι ενος τελικού (για τον λόγο που ανέφερα) και θέλει πολύ μεγαλύτερη προσοχή.

 

[Σταυρος Δανος]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Αγαπητε απο που εμαθες/καταλαβες ολα αυτα που μας αραδιασες στο τελευταιο ποστ?

 

[Ge0rge]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Αγαπητε απο που εμαθες/καταλαβες ολα αυτα που μας αραδιασες στο τελευταιο ποστ?

Έχει σημασία? Αν είναι κάτι λάθος, σε ακούω.

 

[tonal]

Απάντηση: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Ge0rge δεν γίνεται να θέλουμε να συγκρίνουμε δύο τμήματα της αλυσίδας και εντελώς αυθαίρετα να κάνουμε την τελείως αβάσιμη παραδοχή "έστω ότι το ένα τμήμα της αλυσίδας είναι τέλειο". Σκέψου το! Είναι τελείως αβάσιμο.

Κάθε τμήμα λειτουργεί με δύο τρόπους (με απλά λόγια):
1.Προσθέτει κάτι "δικό του" (πχ θόρυβο ή παραμόρφωση αρμονική και μη) και το παραδίδει στον επόμενο κρίκο.
2.Πολλαπλασιάζει αυτό που του δίνουν τα προηγούμενα τμήματα της αλυσίδας δηλαδή το σήμα και ό,τι αναφέρεται στο (1).

Για να αποφασίσουμε ποιο από τα δύο τμήματα είναι καλύτερο πρέπει να ξέρουμε ποιο προσθέτει λιγότερο από το "δικό του" με αντικειμενικά και μετρήσιμα κριτήρια (παραμόρφωση και τι τύπου, δυναμική περιοχή, διαχωρισμός καναλιών, θόρυβος κτλ).
Εδώ να διορθώσω και ένα λάθος ΙΜΟ που γράφτηκε σε κάποιο προηγούμενο ποστ (δε θυμάμαι πιο). Η αρμονική παραμόρφωση είναι λόγος και επομένως όταν "περνά" το σήμα από ένα ιδανικό στάδιο ενίσχυσης παραμένει σταθερή. Αν δε συμβαίνει αυτό που είναι και η παραγματικότητα τότε το στάδιο τη ενίσχυσης δεν είναι και τόσο ιδανικό.

Εκτός από την οδήγηση, που εκεί τα βρίσκει σκούρα ο τελικός, διαχειρίζεται και σήματα μεγαλύτερου πλάτους. Γι αυτό το λόγο, συνήθως λόγω μη γραμμικής συμπεριφοράς είναι πιο πιθανό η παραμόρφωση του τελικού να είναι μεγαλύτερη από αυτή του προενισχυτή. Αν εμπλακεί και η τροφοδοσία τότε η ζυγαριά γέρνει υπέρ του προ (με την αντίστροφη έννοια της βαρύτητας βέβαια:antlers.

 

[Σταυρος Δανος]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Έχει σημασία? Αν είναι κάτι λάθος, σε ακούω.

Ge0rge,οταν θελεις να μαθεις κατι απλα ρωτας και μπορει να σου απαντησουν.Δεν κανεις αυθαιρετες εικασιες για πραγματα που δεν γνωριζεις και μετα επιμενεις σε αυτες.




ΥΓ.

Όλοι οι προ-ενισχυτές και οι τελικοί ενισχυτές, αποτελούνται από πλακέτες, καλώδια, πυκνωτές, αντιστάσεις και ότι άλλο. Ανάλογα με τα υλικά που έχουν βάλει μέσα, έχει κάποιες δυνατότητες, οι οποίες όμως είναι πεπερασμένες.

Όταν λοιπόν βρισκόμαστε μέσα σε ένα συγκεκριμένο όριο, τότε θα έχουμε έναν τελικό, που θα αναπαράγει κάποιες συγκεκριμένες συχνότητες, με κάποια συγκεκριμένη παραμόρφωση κτλ κτλ κτλ, και έναν προ, ο οποίος, θα έχει ποιο πολύπλοκα-περισσότερα κυκλώματα, άρα το σήμα θα βρωμίζετε περισσότερο, μια συγκεκριμένη δυνατότητα αναπαραγωγής συχνοτήτων, μια συγκεκριμένη αρμονική παραμόρφωση και φυσικά μια συγκεκριμένη απόκριση συχνότητας (π.χ. +/- 0,5db) και όλα τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά του. Αυτά όλα τα έχουμε στον προ, γιατί το σήμα όπως είπαμε προ-ενισχύεται. Υπάρχει δηλαδή και στον προ μια μικρή ενίσχυση.

Όλα αυτά, μπορεί να μην έχουν σχεδόν κανένα νόημα για τον τελικό ενισχυτή, γιατί τα μεγέθη είναι πολύ μικρά και το ανθρώπινο αυτί τις περισσότερες φορές δεν πιάνει τις διαφορές. Γι’ αυτό άλλωστε βλέπουμε ολοκληρωμένους ενισχυτές με THD 0,1% που έχουν πολύ καλύτερο ήχο από άλλους που δίνουν THD 0,01% όπως και άλλες προδιαγραφές και λέμε ότι το αυτί κρίνει μόνο και όχι οι προδιαγραφές, γιατί υπάρχουν σημαντικές προδιαγραφές που δεν δημοσιεύονται ποτέ.

Στον προ όμως παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο όλα αυτά και γενικότερα όλες οι ατέλειες που έχει, για τον απλούστατο λόγο ότι το λίγο ενισχυμένο σήμα του θα μπει στον τελικό ενισχυτή θα πολλαπλασιαστεί x5, x10, x20…. ανάλογα τι έχουμε και μαζί με το σήμα του θα πολλαπλασιαστούν και οι ατέλειες που έχει, είτε αυτό λέγετε THD, είτε απόκριση συχνοτήτων, είτε οτιδήποτε άλλο. Και μαζί με όλα αυτά, θα πολλαπλασιαστεί και ο θόρυβος από το σήμα που «βρωμίζετε» μέσα από τα πολυπλοκότερα κανάλια που περνάει και ο οποίος θα είναι πολύ μεγαλύτερος από αυτόν του τελικού ενισχυτή που τις περισσότερες φορές δεν ακούγετε κι όλας (του τελικού)!!

Η άποψή μου λοιπόν είναι ότι ο προ παίζει πολύ μεγαλύτερο ρόλο απ’ ότι ο τελικός στο ηχητικό αποτέλεσμα και αν υποβιβάσουμε την ποιότητά του έστω και λίγο ή αποτύχουμε έστω και λίγο στο μάτσινγκ, η διαφορά που θα ακούσουμε σε σχέση με το αν αλλάξουμε τελικό θα είναι πολλές φορές χειρότερη και όχι μόνο λίγο χειρότερη.

Και στις χρειές και σε όλα τα υπόλοιπα.

Ενας τελικος με κερδος 20 δεχεται στην εισοδο ημιτονο με 0.2%THD.Αν ο ιδιος δεν παραμορφωνει τι παραμορφωση θα εχουμε στην εξοδο?

 

[Ge0rge]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Προφανώς δεν σου άρεσε η απάντησή μου στην ερώτηση σου "Αγαπητε απο που εμαθες/καταλαβες ολα αυτα που μας αραδιασες στο τελευταιο ποστ?". Απλά δεν ήξερα τι πρέπει να απαντήσω σε τέτοια ερώτηση. Δεν ήταν ειρωνική, ούτε επιθετική σε αντίθεση ίσως με την ερώτησή σου, αλλά δεν μπαίνω στην διαδικασία να την αναλύσω, γιατί μπορεί να κάνω λάθος.

Επίσης, εγω απλά είπα την άποψή μου. Και αν διαβάσεις το post που έβγαλες, θα δεις ότι στην αρχή λέω ότι θα πω την άποψή μου για να την συζητήσουμε. Αν θέλεις και όποιος θέλει, μπορεί να με διορθώσει ή να πει τη δική του άποψη, όπως έκαναν πολλοί συνφορουμήτες.

Μπορεί η απάντησή μου να ήταν παρεξηγήσημη, αλλά έχει να κάνει και με το πως την εξέλαβες εσυ. Εγω δεν βλέπω κάτι κακό πάντως -bye-

Να πω και κάτι τελευταίο. Επιμένω σε κάτι, όταν δεν βλέπω να με διορθώνει κάποιος με το στιλ που έκανε ο tonal, που είπε ότι η παραμόρφωση είναι λόγος και δεν "πολλαπλασιάζετε", εφόσον ο τελικός δεν έχει παραμόρφωση. Όταν όμως κάποιος λέει ότι "Γιώργο κάνεις λάθος" χωρίς να μου λεει γιατί κάνω λάθος και ποιό είναι το σωστό, δεν μπορώ να το δεχθώ. Μπορεί να είμαι παράξενος, αλλά δεν μπορώ να δεχθώ κάτι ως δεδομένο αν δεν ξέρω το λόγο.

 

[DIPIE]

Απάντηση: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Ο Γιώργος είναι πονηρός:grinning-smiley-043

 

[Σταυρος Δανος]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Φιλε Γι0ργο,δεν μπορεις να "αναλυεις" οπως λες και να προτασσεις(και οχι να ρωτας) οτι το THD πολλαπλασιαζεται αναλογα με το κερδος του τελικου,χωρις προφανως να ξερεις περαν ονομαστικα τι αντιπροσωπευει αυτο το THD.Ουτε να λες και να στηριζεις(που το στηριζεις ειναι το θεμα)οτι ο προ ειναι πολυ πιο δυσκολο να κατασκευαστει απο ενα τελικο,οταν μας ριχνεις το ""Όλοι οι προ-ενισχυτές και οι τελικοί ενισχυτές, αποτελούνται από πλακέτες, καλώδια, πυκνωτές, αντιστάσεις και ότι άλλο. Ανάλογα με τα υλικά που έχουν βάλει μέσα, έχει κάποιες δυνατότητες, οι οποίες όμως είναι πεπερασμένες"""".

Οπως επισης το οτι ο προ εχει πολυ μεγαλυτερο θορυβο απο ενα τελικο....και ειναι και πιο πολυπλοκος ο προ...χμμμ...μαλιστα.

Οπως σου ξαναειπα,οταν ρωτας υπαρχουν παρα πολλοι για να σε βοηθησουν,παντα εαν ρωτησεις κατι.Με το να κανεις εικασιες εντελως βγαλμενες απο την φαντασια σου και μετα να λες οτι τις λες για να σε αντικρουσουν και να μαθεις κατι?!!!!Πως?Οταν οποιος σου πει μερικα πραγματακια σωστα(π.χ Γιαννης Α. του πετας ενα "δεν συμφωνω"" και τελος η κουβεντα.Οπως συνηθιζεις
:flipout::flipout::flipout:

 

[Ge0rge]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Φίλε audiomonitor,

Όσον αφορά το θόρυβο και το αν έχει ο προ ή ο τελικός μεγαλύτερο, μπορείς να ανοίξεις οποιοδήποτε site μιας εταιρείας που φτιάχνει και τα 2 και να συγκρίνεις τα αντίστοιχα μοντέλα pro και τελικών για να δεις ποιός έχει μεγαλύτερο θόρυβο. Δεν είναι ανάγκη να τρελενόμαστε. Άνοιξε www.roksan.co.uk ή www.rotel.com και κοίτα τα αντίστοιχα μoντέλα που φτιάχνουν. Signal to noise ratio λέγετε, είναι απόλυτο μέγεθος (ακριβώς όπως το σύγκρινα κι εγω) και όσο μαγαλύτερο το νούμερο, τόσο μικρότερος και ο θόρυβος. Εσύ το γνωρίζεις, απλά το αναφέρω για κάποιους που διαβάζουν και ενδεχομένως να μην το γνωρίζουν.

'Οσον αφορά τον Γιάννη, δεν είναι σωστό να σχολιάζουμε αυτά λέει κάποιος ενω δεν είναι παρόν. Μου το απαγορεύει η ανατροφή μου.
:flipout::flipout::flipout::flipout:

 

[gdevelek]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Signal to noise ratio λέγετε, είναι απόλυτο μέγεθος

αυτό δεν το γνώριζα

 

[Busoni]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Το θέμα της οδήγησης δεν είναι και τόσο σοβαρό (κατά την γνώμη μου), αρκεί φυσικά να μην το πάρει κάποιος αψήφιστα.

Ωραία Τι ακριβώς πιστεύεις οτι πρέπει να προσέχει κανείς στην σχεδίαση ενος τελικού ώστε να μην εχει προβλήματα με την οδήγηση;

 

[Ge0rge]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Το ποιό ασφαλές είναι να τον ακούσει με τα ηχεία του.

 

[Ge0rge]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

αυτό δεν το γνώριζα

Καλά.... Κατάλαβες τι θέλω να πω. Ας μην ψιρίζουμε τη μαϊμού και γινόμαστε γραφικοί. Το έχω περιγράψει εξάλλου και παραπάνω. Είναι ο θόρυβος κατ' αναλογία της ενίσχυσης. Καλύτερα τώρα?

 

[Busoni]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Το ποιό ασφαλές είναι να τον ακούσει με τα ηχεία του.

Mιλώ για τον σχεδιαστή ενός τελικού ενισχυτή... Τι πρέπει να προσέξει ώστε να μην είναι η οδήγηση πρόβλημα;

 

[Ge0rge]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Mιλώ για τον σχεδιαστή ενός τελικού ενισχυτή... Τι πρέπει να προσέξει ώστε να μην είναι η οδήγηση πρόβλημα;

Δεν το ξέρω.

 

[Ge0rge]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Τι σημασία έχει όμως?

 

[Busoni]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Φυσικά και έχει Ge0rge... Γιατί όταν θέτεις θέμα του ποίος ειναι σημαντικότερος, προ- ή τελικός, και δηλώνεις οτι "Το θέμα της οδήγησης δεν είναι και τόσο σοβαρό (κατά την γνώμη μου), αρκεί φυσικά να μην το πάρει κάποιος αψήφιστα" σημαίνει οτι έχεις κάποιο λόγο και το λες... Ή όχι;

 

[Ge0rge]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Για τα περισσότερα ηχεία που κυκλοφορούν στην αγορά, το να βρεί κάποιος έναν ενισχυτή που να μπορεί να τα οδηγήσει σωστά, δεν είναι πρόβλημα. Ο Behringer των 400 Ευρώ μπορεί να οδηγήσει magnepan an δεν κάνω λάθος. Θα μου πεις μπορεί να είναι εξαίρεση, αλλά και τα magnepan από την άλλη δεν είναι εύκολα ηχεία. Αν συζητάμε για ένα μικρό ποσοστό ηχείων για τα οποία λίγοι τελικοί μπορούν να κάνουν κάτι, τότε αλλάζει το θέμα. Αλλά εγω πήρα την πλειοψηφία και είπα ας θεωρήσουμε ότι το θέμα της οδήγησης είναι λυμένο.

Και φυσικά χρειάζεται προσοχή, γιατί είναι σημαντική η οδήγηση. Δεν μπορεί οποιοσδήποτε ενισχυτής να οδηγήσει οποιοδήποτε ηχείο έτσι δεν είναι?

 

[gdevelek]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

Είναι ο θόρυβος κατ' αναλογία της ενίσχυσης. Καλύτερα τώρα?

όχι, χειρότερα

είναι ο λόγος σήματος προς θόρυβο, σε ντεσιμπελ, και ΔΕΝ είναι απόλυτο μέγεθος, ΕΞ' ΟΡΙΣΜΟΥ

 

[Ge0rge]

Re: Τελικός ή προ? Ποιός είναι ποιό σημαντικός για το τελικό αποτέλεσμα?

όχι, χειρότερα

είναι ο λόγος σήματος προς θόρυβο, σε ντεσιμπελ, και ΔΕΝ είναι απόλυτο μέγεθος, ΕΞ' ΟΡΙΣΜΟΥ

Μπράβο.....:SFGSFGSF::SFGSFGSF::SFGSFGSF:

Να ήξερες και τι σημαίνει αυτό στην πράξη καλά θα ήταν...