Ακουστική , τύποι ηχείων και... αγνοήση αυτών;

[Ιωάννης Καράβας]

Φίλοι με περισσότεροι εμπειρία, εμφανίστηκε αυτό σε ένα post κάπου και άρχισα την συζήτηση...

Από τα λίγα που γνωρίζω για το πως δουλεύει ο ήχος, απο ότι καταλαβαίνω αυτό είναι κακή ιδέα...
Δηλαδή θα δουλέψει, δε λέω, αλλά το κεντρικό ούτως ή αλλως είναι μια... "οπισθοχώριση" διότι δε μπορούμε να τοποθετήσουμε κανονικό ηχείο μέσα στην εικόνα.
Αυτό που υποψιάζομαι είναι οτι ο ήχος θα διαφέρει πολύ αν κάθεσαι λίγο πιιο αριστερά ή δεξιά στην θέση ακρόασης , αν δεν χάνεις ήδη κάποιες συχνότητες και δε γίνεται μπάχαλο δηλαδή.

Εσείς τι λέτε;

 

[Ιωάννης Καράβας]

Το ιντερνετ συμφωνεί βλέπωντας αυτό (και πολλά άλλα που έχω διαβάσει/μελετήσει δηλαδή)

 

[billpeppas]

Αν δεν μπορείς να βάλεις κανονικό ηχείο floorstanding ως Center, η καλύτερη λύση είναι ένα δυνατό, μεγάλο κεντρικό.
Αυτό με τα 3 center στις θέσεις FL-C-FR είναι ακόμα μεγαλύτερη υποχώρηση ( και βλακεία μέγιστη )

 

[Ιωάννης Καράβας]

Χαχα και εγώ αυτό καταλαβαίνω , χαίρομαι που δεν κάνω λάθος!

 

[kimon]

Πριν κάποιες... δεκαετίες, την εποχή του VHS και του DVD, είχα στήσει ένα μικρό σύστημα Prologic/Dolby Digital. Tότε βέβαια όλοι ξεκινούσαν από τα ηχεία του στέρεο, στα οποία προσέθεταν κεντρικό και περιφερειακά. Εκ των υστέρων βέβαια αντιλαμβάνομαι το δύσκολο του συμβιβασμού στερεοφωνικού και κινηματογραφικού ήχου σε ένα σύστημα.
Η μίξη του ήχου μιας ταινίας είναι κατά βάσιν μονοφωνική (για ευνόητους λόγους) και αποδίδεται από το κεντρικό ηχείο. Στα περιφερειακά, όσα και να είναι αυτά, πηγαίνουν οι ήχοι των εφφέ. Επομένως θα ξεκινούσα σήμερα το στήσιμο από ένα κεντρικό ηχείο όσο το δυνατόν υψηλότερης ποιότητας και θα συμπλήρωνα με αρκετά φθηνότερα (και μικρότερα) περιφερειακά.
Βεβαίως, εάν ήθελα το σύστημα να αποδίδει και "ηχοσφαιρική" μουσική, θα έπρεπε όλα τα ηχεία να είναι ίδια.

 

[billpeppas]

Πριν κάποιες... δεκαετίες, την εποχή του VHS και του DVD, είχα στήσει ένα μικρό σύστημα Prologic/Dolby Digital. Tότε βέβαια όλοι ξεκινούσαν από τα ηχεία του στέρεο, στα οποία προσέθεταν κεντρικό και περιφερειακά. Εκ των υστέρων βέβαια αντιλαμβάνομαι το δύσκολο του συμβιβασμού στερεοφωνικού και κινηματογραφικού ήχου σε ένα σύστημα.
Η μίξη του ήχου μιας ταινίας είναι κατά βάσιν μονοφωνική (για ευνόητους λόγους) και αποδίδεται από το κεντρικό ηχείο. Στα περιφερειακά, όσα και να είναι αυτά, πηγαίνουν οι ήχοι των εφφέ. Επομένως θα ξεκινούσα σήμερα το στήσιμο από ένα κεντρικό ηχείο όσο το δυνατόν υψηλότερης ποιότητας και θα συμπλήρωνα με αρκετά φθηνότερα (και μικρότερα) περιφερειακά.
Βεβαίως, εάν ήθελα το σύστημα να αποδίδει και "ηχοσφαιρική" μουσική, θα έπρεπε όλα τα ηχεία να είναι ίδια.

Λίγο υπερβολή το μονοφωνικά σαν έκφραση σε multi-speaker & channel συστήματα.
Το κεντρικό παίζει σχεδόν πάντα πιο πολύ από όλα σαν usage time, αλλά και τα Front Left & Front Right παίζουν σχεδόν το ίδιο πολύ.
Οπότε η σωστή έκφραση που έψαχνες είναι: 3 σωστά, επαρκή και με headroom μπροστινά 3 ηχεία.
Και τα surround & atmos υπό περιπτώσεις παίζουν βαρύ επίσης content ( ανάλογα την μίξη της ταινίας ), και πέραν των περιπτώσεων σαλονιού που μπορεί τα surround ηχεία να είναι στο μέτρο ή και κάτω από μέτρο απόσταση από το αυτί του θεατή, πάλι δεν παίζουμε με παιχνιδάκια που αποτελούνται μόνο από 4ιντσο mid-woofer.

 

[Pleo]

Βασικά στους πολυκάναλους το στήσιμο ξεκινά με τα main ηχεία.-

 

[kimon]

Προφανώς αναφέρομαι στην αντίληψη που έχουμε για το πώς ακούγονται οι φυσικοί ήχοι. Ανθρώπινη φωνή έχουμε ακούσει όλοι, φυσικά μουσικά όργανα αρκετοί, αλλά πόσοι έχουν την εμπειρία του ήχου που κάνει μια αποστρακισμένη σφαίρα ή ο κινητήρας και το πυροβόλο ενός μαχητικού που περνάει πανω από το κεφάλι μας; Εδώ λοιπόν (μιλώντας για τα εφφέ) δεν τίθεται θέμα "χροιών", απόδοσης των συριστικών και λοιπών χαϊφιντελικών αρετών (πράματα τα οποία απαιτούμε από το κεντρικό ηχείο) αλλά κυρίως χαμηλή παραμόρφωση και επαρκή ένταση (από τα περιφερειακά ηχεία δηλαδή, στα οποία συμπεριλαμβάνω και τα δεξί- αριστερό). Κάπου είχα διαβάσει παλαιότερα ότι το 90% (περίπου) του ήχου μιας ταινίας αποδίδεται από το κεντρικό ηχείο, ακριβώς επειδή οι θεατές μιας κινηματογραφικής αίθουσας πρέπει να ταυτίζουν την δράση επί της οθόνης με την πηγή του ήχου. Λογικά και σήμερα θα ισχύει το ίδιο.

 

[billpeppas]

Αν βάλουμε ποσοστά στην διάρκεια της ταινίας, η χρήση των ηχείων είναι μεγάλη στα 3 front (FL,FR,C).
Σε μια ταινία διάρκειας 10 λεπτών ας πούμε για βολικό νούμερο, το center παίζει 9 λεπτά συνολικά, το Front Left & Front Center αντίστοιχα από 8 λεπτά το καθένα.
Τα surround ανάλογα το είδος της σκηνής, μπορεί από 1 λεπτό συνολικά, έως και 8 λεπτά αν π.χ. έχει δράση από παντού όπως π.χ. η σκηνή με τον καταιγισμό σφαιρών στο αμάξι στο No Time to Die ( 2021 ).

 

[Pleo]

Η εμπειρία που μπορεί να έχει κάποιος με φυσικά ακουστικά όργανα είναι ακριβώς ίδια με εκείνη που έχει οποιοσδήποτε έχει ακούσει πατήματα δεινοσαύρου πίσω από την πλάτη του σε φυσικές συνθήκες. Ένας κομπρέσορας δρόμος είναι... . Δεν υπάρχει τίποτε το φυσικό στην αναπαραγωγή. Είναι όλα τεχνητά, είναι όλα αναπαράσταση και φαντασία.

Ξεκινάμε όπως όλη η βιομηχανία με τα main ηχεία, κοινώς τα Left & Right ως ελάχιστη συνθήκη. Η εποχή του μονοφωνικού έχει παρέλθει και το έχουν θέσει ως προϋπόθεση οι κατασκευαστές ότι αν δεν έχει Left και Right, δεν έχει πιο κάτω.
Στο 2022 πια, στην εποχή του object based audio, δεν υπάρχει ηχείο πιο σημαντικό από κάποιο άλλο. Στην εποχή του απλού prologic ίσως να ήταν σχετικό, απ' όπου και εκπορεύονται πολλές ιστορίες που βρίσκουν τον τρόπο να «τρυπώνουν» στις σύγχρονες αφηγήσεις περί Home Cinema. Οι οποίες είναι ψιλοάκυρες το 2022.

 

[kimon]

"Σχεδόν κανείς δεν υπάρχει που να μη σκέφτεται περισσότερο αυτό που θέλει να πει και λιγότερο να απαντήσει με ακρίβεια σε αυτό που του λένε"
Λα Ροσφουκώ, Αξιώματα, αριθ. 139

 

[Pleo]

Όταν δεν έχεις καν δει το μενού ενός ενισχυτή AV, μπορείς να λες ό,τι θέλεις. Το ανέκδοτο με τον Πόντιο που τους έβλεπε όλους να πηγαίνουν στο αντίθετο ρεύμα φαντάζομαι ότι είναι γνωστό. Είναι ένας τύπος άρνησης της πραγματικότητας. Κάτι σαν τους αντιεμβολιαστές.
Η βιομηχανία έτσι αποφάσισε, τώρα αν κάποιος διαφωνεί είναι άλλο θέμα, προφανώς γνωρίζει καλύτερα...

Στο παιχνίδι των συμβιβασμών που πάντα υπάρχουν, τα ηχεία ακολουθούν και αυτά τον κανόνα. Αφού οι περισσότεροι δεν μπορούν να έχουν ηχείο πίσω από την οθόνη, σχεδιάζονται και ηχεία που να μπαίνουν κάτω ή πάνω από την οθόνη και με πρόβλεψη στον σχεδιασμό τους να έχουν τη διασπορά που απαιτείται όταν είναι τοποθετημένα οριζόντια.
Γι' αυτό και υπάρχουν πολλών ειδών σχεδιάσεις ηχείων που απαντούν στις προκλήσεις τοποθέτησης σε οικιακό χώρο. Το ίδιο και σε σχέση με τα format εν προκειμένω. Στην εποχή του object based audio όπου για παράδειγμα τα δίπολα ηχεία είναι irrelevant, τείνουν να εξαφανιστούν. Ενώ νέοι τύποι ηχείων έχουν εμφανιστεί όπως τα upfiring.

 

[Ιωάννης Καράβας]

Όταν δεν έχεις καν δει το μενού ενός ενισχυτή AV, μπορείς να λες ό,τι θέλεις. Το ανέκδοτο με τον Πόντιο που τους έβλεπε όλους να πηγαίνουν στο αντίθετο ρεύμα φαντάζομαι ότι είναι γνωστό. Είναι ένας τύπος άρνησης της πραγματικότητας. Κάτι σαν τους αντιεμβολιαστές.
Η βιομηχανία έτσι αποφάσισε, τώρα αν κάποιος διαφωνεί είναι άλλο θέμα, προφανώς γνωρίζει καλύτερα...

Στο παιχνίδι των συμβιβασμών που πάντα υπάρχουν, τα ηχεία ακολουθούν και αυτά τον κανόνα. Αφού οι περισσότεροι δεν μπορούν να έχουν ηχείο πίσω από την οθόνη, σχεδιάζονται και ηχεία που να μπαίνουν κάτω ή πάνω από την οθόνη και με πρόβλεψη στον σχεδιασμό τους να έχουν τη διασπορά που απαιτείται όταν είναι τοποθετημένα οριζόντια.
Γι' αυτό και υπάρχουν πολλών ειδών σχεδιάσεις ηχείων που απαντούν στις προκλήσεις τοποθέτησης σε οικιακό χώρο. Το ίδιο και σε σχέση με τα format εν προκειμένω. Στην εποχή του object based audio όπου για παράδειγμα τα δίπολα ηχεία είναι irrelevant, τείνουν να εξαφανιστούν. Ενώ νέοι τύποι ηχείων έχουν εμφανιστεί όπως τα upfiring.

Μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι...
Μακάρι να μπορούσαμε να μην έχουμε συμβιβασμούς αλλα προφανώς και δε γίνεται. This is the world. I may not like it, but it is what it is.

 

[kimon]

Όταν δεν έχεις καν δει το μενού ενός ενισχυτή AV, μπορείς να λες ό,τι θέλεις. Το ανέκδοτο με τον Πόντιο που τους έβλεπε όλους να πηγαίνουν στο αντίθετο ρεύμα φαντάζομαι ότι είναι γνωστό. Είναι ένας τύπος άρνησης της πραγματικότητας. Κάτι σαν τους αντιεμβολιαστές.
Η βιομηχανία έτσι αποφάσισε, τώρα αν κάποιος διαφωνεί είναι άλλο θέμα, προφανώς γνωρίζει καλύτερα...

Στο παιχνίδι των συμβιβασμών που πάντα υπάρχουν, τα ηχεία ακολουθούν και αυτά τον κανόνα. Αφού οι περισσότεροι δεν μπορούν να έχουν ηχείο πίσω από την οθόνη, σχεδιάζονται και ηχεία που να μπαίνουν κάτω ή πάνω από την οθόνη και με πρόβλεψη στον σχεδιασμό τους να έχουν τη διασπορά που απαιτείται όταν είναι τοποθετημένα οριζόντια.
Γι' αυτό και υπάρχουν πολλών ειδών σχεδιάσεις ηχείων που απαντούν στις προκλήσεις τοποθέτησης σε οικιακό χώρο. Το ίδιο και σε σχέση με τα format εν προκειμένω. Στην εποχή του object based audio όπου για παράδειγμα τα δίπολα ηχεία είναι irrelevant, τείνουν να εξαφανιστούν. Ενώ νέοι τύποι ηχείων έχουν εμφανιστεί όπως τα upfiring.

Άρτζι, μπούρτζι και λουλάς... Αν και νομίζω ότι εκφράστηκα με σαφήνεια, βλέπω ότι δεν έγινα κατανοητός. Έγραψα λοιπόν ότι, εάν έστηνα σήμερα σύστημα αποκλειστικά για οικιακό κινηματογράφο (δηλαδή δεν με ενδιέφερε η ακρόαση μουσικής μέσω των γνωστών αντικειμενοστραφών συστημάτων), τότε θα φρόντιζα ιδιαίτερα την ποιότητα του κεντρικού ηχείου (για μια δεδομένη δαπάνη αφιερωμένη στα ηχεία), ώστε να είναι ανώτερη από αυτήν των άλλων μονάδων του συστήματος, ή , αντίστροφα, αν κάπου έπρεπε να κάνω περικοπή της δαπάνης, αυτή θα προτιμούσα να γίνει στα άλλα ηχεία. Για να το πω και αλλιώς, αν είχα καταλήξει στην σειρά κάποιας εταιρείας που θα είχε δύο ή τρία κεντρικά, θα αγόραζα το ακριβότερο κεντρικό, έστω και αν αυτό σήμαινε ότι τα υπόλοιπα ηχεία αναγκαστικά θα ήταν φθηνότερα.
Το γιατί θα δρούσα έτσι νομίζω ότι το εξήγησα επαρκώς σε προηγούμενη ανάρτησή μου. Έπειτα και η βιομηχανία, άνθρωποι της Klipsch ας πούμε ή ο Μάρκ Λέβινσον, εξαίρουν την σημασία του κεντρικού ηχείου ( όπως είδα σε μια γρήγορη αναζήτηση που έκανα).
Τώρα, τα "λες ό,τι θέλεις", ανέκδοτα περί Ποντίων και αναφορές σε "άρνηση της πραγματικότητας" και "αντιεμβολιαστές" είναι φούμαρα.
Άντε, καλά Χριστούγεννα σε όλους!

 

[Pleo]

Άρτζι, μπούρτζι και λουλάς... Αν και νομίζω ότι εκφράστηκα με σαφήνεια, βλέπω ότι δεν έγινα κατανοητός. Έγραψα λοιπόν ότι, εάν έστηνα σήμερα σύστημα αποκλειστικά για οικιακό κινηματογράφο (δηλαδή δεν με ενδιέφερε η ακρόαση μουσικής μέσω των γνωστών αντικειμενοστραφών συστημάτων), τότε θα φρόντιζα ιδιαίτερα την ποιότητα του κεντρικού ηχείου (για μια δεδομένη δαπάνη αφιερωμένη στα ηχεία), ώστε να είναι ανώτερη από αυτήν των άλλων μονάδων του συστήματος, ή , αντίστροφα, αν κάπου έπρεπε να κάνω περικοπή της δαπάνης, αυτή θα προτιμούσα να γίνει στα άλλα ηχεία. Για να το πω και αλλιώς, αν είχα καταλήξει στην σειρά κάποιας εταιρείας που θα είχε δύο ή τρία κεντρικά, θα αγόραζα το ακριβότερο κεντρικό, έστω και αν αυτό σήμαινε ότι τα υπόλοιπα ηχεία αναγκαστικά θα ήταν φθηνότερα.
Το γιατί θα δρούσα έτσι νομίζω ότι το εξήγησα επαρκώς σε προηγούμενη ανάρτησή μου. Έπειτα και η βιομηχανία, άνθρωποι της Klipsch ας πούμε ή ο Μάρκ Λέβινσον, εξαίρουν την σημασία του κεντρικού ηχείου ( όπως είδα σε μια γρήγορη αναζήτηση που έκανα).
Τώρα, τα "λες ό,τι θέλεις", ανέκδοτα περί Ποντίων και αναφορές σε "άρνηση της πραγματικότητας" και "αντιεμβολιαστές" είναι φούμαρα.
Άντε, καλά Χριστούγεννα σε όλους!

Άστο δεν μαζεύεται αυτό που έγραψες. Μην εκτίθεσαι άλλο.

Στους πολυκάναλους ξεκινάς με τα main ηχεία και μάλιστα υποχρεωτικά όταν δεν έχεις sub αυτά κλειδώνουν σε large. Αυτά είναι τα κύρια ηχεία γι' αυτό λέγονται και main speakers. Είτε το θέλεις είτε όχι η βιομηχανία αυτό έχει αποφασίσει, και όχι τι έχεις ψυχανεμιστεί εσύ όπως τα εφφε στα σαράουντ που εξ' αυτού δεν είναι το ίδιο σημαντικά με το κεντρικό και άλλες ιστορίες των nineties... .

Τα υπόλοιπα που γράφεις στα επιστρέφω αυτούσια, μπορείς να τα μαζέψεις από κάτω που έπεσαν.

Καλά Χριστούγεννα.

 

[Pleo]

To παράδειγμα έχει ξαναμπεί σε άλλο νήμα και είναι ιδανικό για να δείξει πως όταν μπορεί να μην υπάρχει συμβιβασμός τα surround ηχεία είναι εξ' ίσου σημαντικά.

Αυτό είναι το setup των ηχείων στο demo room της S.U. Τα surround και τα surround back (όπως και τα main) αποτελούνται από ένα CT8.2 και ένα CTSW15 το καθένα. Ενώ σύντομα σχεδιάζεται και κάτι αντίστοιχο για το κεντρικό CT8.2 όπου για χωροταξικούς λόγους δεν μπήκε και εκεί ένα CTSW15.

Εννοείται ότι υπάρχουν άλλα sub για το LFE.




To παράδειγμα εδώ λοιπόν έχει να κάνει με γνωστή σκηνή αερομαχίας όπου υπάρχει μια έκρηξη που προέρχεται από το πίσω μέρος της θέσης ακρόασης. Όταν έχεις αυτή τη δυνατότητα σε setup είναι διαφορετική και η αίσθηση του εφφέ και πιο κοντά σε εκείνο που προοριζόταν να επιτύχει η δημιουργία του εφφέ απ' ό,τι θα ήταν όταν τα surround είναι λιγότερο ικανά.

Ο συμβιβασμός εδώ (για όσο θα μείνει έτσι) αφορά ξεκάθαρα το κεντρικό ηχείο και όχι τα surround ή τα main. Είναι δηλαδή το πρώτο που συμβιβάζεται εάν πρόκειται να υπάρξει συμβιβασμός.

Αυτά τα ολίγα από τους πρώτους των πρώτων της βιομηχανίας.

 

[kimon]

Καλημέρα και χρόνια πολλά σε όλους!
Που λέτε έβαλα κάποια στιγμή στην μηχανή αναζήτησης την φράση "is center speaker important?" και προς μεγάλη μου έκπληξη διάβασα τα εξής (μεταξύ πολλών άλλων, λίγο-πολύ παρομοίων):

-σε ιστοσελίδα της Klipsch
A center channel speaker is the most important speaker in a surround sound setup because it does most of the work. Most of the action, and conversation, in a movie, happens front and center on your screen, meaning that the center channel is the one reproducing it.

-σε ιστοσελίδα της SVS

Why a Center Channel is (Arguably) the Most Important Speaker in Your Home Theater​

The center channel carries roughly 70 percent of the entire soundtrack, and even more in specific moments. This includes the vast majority of dialog and musical vocals. Also, the center speaker anchors the dialog to the screen and must account for distance and location. Characters' voices should come from specific places at varying volumes in a convincing way.

Equally important, the center channel speaker supports a seamless soundstage with the front left and right main speakers, allowing sounds to flow precisely from any point between them. A great center speaker conveys sonic transitions smoothly and accurately, further suspending your sense of disbelief.

και πραγματικά ένιωσα μια δυσάρεστη έκπληξη. Μα δεν υπάρχει κάποιος σοβαρός άνθρωπος να τους πει κατά πρόσωπο φράσεις του τύπου

... λες ό,τι θέλεις. Το ανέκδοτο με τον Πόντιο που τους έβλεπε όλους να πηγαίνουν στο αντίθετο ρεύμα φαντάζομαι ότι είναι γνωστό. Είναι ένας τύπος άρνησης της πραγματικότητας. Κάτι σαν τους αντιεμβολιαστές.

Η βιομηχανία έτσι αποφάσισε, τώρα αν κάποιος διαφωνεί είναι άλλο θέμα, προφανώς γνωρίζει καλύτερα...

Κάτι πρέπει να γίνει, επιτέλους!
(Μήπως να συλληφθούν για διασπορά ψευδών ειδήσεων; Ακούς εκεί να θέλουν να επιβάλουν τέτοιες παράλογες απόψεις στην βιομηχανία!)

 

[Pleo]

Είναι εξαιρετικά απλό. Σε όλες τις σειρές όλων των consumer ηχείων τα μοντέλα των main ηχείων είναι ΠΑΝΤΟΤΕ μεγαλύτερα από τα κεντρικά. Και της Klipsch. QED.

Άλλο να λες το 70% και άλλο να μιλάς για τις απαιτήσεις που υπάρχουν από ένα ηχείο ως προς το δυναμικό εύρος και την παραμόρφωση. Και παραπάνω από 70% περιεχομένου ταινίας μπορεί να παίζει το κεντρικό. Σε ρομαντικές κομεντί ας πούμε. Όχι όμως σε ταινίες δράσης.

Επίσης άλλο να λες ότι είναι το πιο σημαντικό και άλλο στην πράξη να μην το παράγεις τελικά ως το πιο σημαντικό ηχείο. Βλέπεις τη γκάμα εκείνου που τα λέει και καταλαβαίνεις αμέσως.

Όποιος θεωρεί πιο σημαντικό το κεντρικό από τα main λοιπόν, ας μας δείξει ένα setup με μεγαλύτερο κεντρικό από τα main σε οποιαδήποτε σειρά ηχείων που προορίζονται για σπίτι. Θα γελάσουμε πολύ.. . Πρόκειται για αυτονόητα πράγματα που όμως κάποιοι δεν καταλαβαίνουν γιατί πολύ απλά αρνούνται να καταλάβουν.
Ή το πιο πιθανό να μην έχουν σχέση με το αντικείμενο.

Καλές γιορτές.

 

[Tsagalx]

καλα Χριστούγεννα σε όλους σας παιδια.
μπραβο Λεωνίδα μας εβαλες τα bw ποιο πάνω ,μαχαίρια στην καρδιά,ενα sub σε κάθε ηχείο το όνειρο ......

 

[Panoramix]

Υπάρχουν κεντρικά ηχεία, κεντρικά ηχεία, και κεντρικά ηχεία. Όλα καταλήγουν στον παρά. Το γεγονός είναι ότι ιδανικά ένα κεντρικό ηχείο πρέπει να έχει ίδιο tweeter, ίδιο midrange και παρόμοια woofer με τα front.
Αλλά μη τρελαινομαστε κιόλας.