Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισμοί

Stergito

Μέλος Σωματείου
11 November 2006
14,527
Θεσσαλονίκη
Re: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισμοί

Υπάρχει και μουσική ακαπέλα ξέρεις...

Όχι ότι είμαι φαν του στίχου, απλώς έχει αρκετή βαρύτητα σ' ένα κομμάτι.
 

mdvq

Μέλος Σωματείου
20 June 2006
9,422
Πειραιας
Re: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισμοί

Υπάρχει και μουσική ακαπέλα ξέρεις...

.

Μα και η ακαπελα μουσικη δεν ειναι???
Φωνη μονο,χωρις οργανα.

Και για να γινω λιγο πιο σαφης..
Αν ενα ακαπελα τραγουδι ειναι καλο μουσικα αλλα εχει μαπα στιχο δεν με νοιαζει ...θα μου αρεσει!!!
 
Last edited:

Stergito

Μέλος Σωματείου
11 November 2006
14,527
Θεσσαλονίκη
Re: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισμοί

Καλή φάση, ν' αρχίσουμε να ψάχνουμε τη gospel σκηνή...:chinscratch:
 

Βαγγέλης Σ.

AVClub Addicted Member
20 June 2006
1,737
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Όταν μπήκε στην Γερμανική κοινωνία το δίλημμα "επανάσταση ή αντεπανάσταση" οι μικροαστοί πήγαν με τους φασίστες και έγιναν έτσι το κοινωνικό έρεισμα του φασισμού. Αυτό ο Βrecht δε νομίζω να τους το συγχώρησε.

Σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά. Δεν υπάρχει κανείς που να βάζει ένα τέτοιο ή αντίστοιχο δίλημμα σε πείσμα ίσως της πραγματικότητας.
Άρα είναι πιο χαλαρή η διαδικασία του να ταυτίζεται κανείς, έστω και για μία μόνο παράσταση, με τους ήρωες του Μπρεχτ.

Γιατί όλοι όσοι έχουν μια ευαισθησία ή μία οξυδέρκεια παραπάνω, όλοι όσοι θα προσέλθουν σε μία τέτοια αίθουσα να συμμετέχουν σε κάτι τέτοιο, ακόμα και οι αστοί, μπορούν συναισθηματικά, ασυνείδητα ή και συνειδητά, να εμπλακούν αναγνωρίζοντας την κάποια αλήθεια στο έργο. Ακόμα και η βασίλισσα Ελισάβετ! Η επιστροφή στην πραγματικότητα αποδεικνύεται πάντα οδυνηρή για όσους δεν μπορούν να αφήσουν αυτά τα ωραία συναισθήματα μέσα στην αίθουσα.
.....

Το τραγούδι αποτελείται από μουσική και στίχους. Δεν είναι όμως ούτε μουσική ούτε στίχοι από μόνα τους. Είναι κάτι άλλο διαφορετικό.
Και αν δεν είναι έτσι τότε είναι μέτριο τραγούδι.
Στίχοι από μόνοι τους δεν θα μπορούσαν να αποτελούν τραγούδι, όπως νομίζω λέχθηκε. Μα ούτε και μουσική νομίζω. Δεν μπορώ να φέρω στο στόμα μου ούτε ένα τραγούδι μουσικά και μόνο. Και αν δεν καταλάβαινα κάποτε κάποιους στίχους πάντα έφτιαχνα ένα σενάριο δικό μου από τα συμφραζόμενα από το ύφος ή την εκφραστικότητα του τραγουδιστή. Ένα παραμύθι, μια μουσική ιστορία. Αυτό νομίζω είναι τραγούδι.

Και έχω εννοείται πολλές φορές απογοητευθεί όταν διάβασα ή μετάφρασα στίχους. Όχι, η δική μου εκδοχή του τραγουδιού ήταν καλύτερη. Μα ήταν πάντα τραγούδι και όχι μουσική σκέτη.

Μπορεί κανείς να χωρίσει το "μέρα Μαγιού μου μίσεψες" από την μουσική του; Οι στίχοι είναι ένα ποίημα του Ρίτσου με την δική τους δύναμη. Δύσκολα θα το διάβαζα. Η μουσική, ένα καταπληκτικό ζεϊμπέκικο, μόνη της φαντάζει υπερβολική και αμετροεπής. Το δέσιμο των δύο είναι μαγικό. Τονίζει στον υπέρτατο βαθμό τα συναισθήματα του ποιήματος δημιουργώντας μια νέα τέχνη: Ένα τραγούδι.

Και δεν νομίζω ότι ο Θεοδωράκης ήταν στρατευμένος. Τι θα πει στρατευμένος εξάλλου; Αν δεν βάλεις την φωτιά που σε καίει μέσα στην τέχνη σου που θα την βάλεις;

Τι είναι η τέχνη δηλαδή; Ένα ιδανικό που υπερίπταται πάνω από την ανθρώπινη κοινωνία και που οι καλλιτέχνες οφείλουν να το πλησιάσουν χρησιμοποιώντας ο καθένας την πιο μακριά σκάλα που θα βρει και ξεκόβοντας έτσι όλο και περισσότερο από αυτή;

Ζηλεύω τον Lepton πάντως!:ernaehrung004:
 

suria

Senior Member
22 June 2006
364
Re: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισμοί

Ο Μπρεχτ ήταν επαναστάτης. Δεν ήταν αντιεξουστής, τουλάχιστον αρχικά. Όποιος έχει δει τη "Ζωή των Άλλων" θα έχει διαπιστώσει ενδιαφέροντες παραλληλισμούς στην πορεία του ήρωα με τον Μπρεχτ. Οι πιο φανατικοί υποστηρικτές του έργου του Μπρεχτ ήταν τα κομματικά στελέχη. Μερικά χρόνια πριν την κοπανήσει για την Αμερική και πριν απογοητευτεί από την επανάσταση είχε καταφέρει να πληρώνεται σε δυτικά μάρκα σε τράπεζα της Δ. Γερμανίας. Η Berliner Ensemble είχε πολλά κοινά με το σημερινό Μέγαρο. Η πρόσβαση σε εισιτήρια για τους απλούς συντρόφους δεν ήταν και τόσο εύκολη υπόθεση.
Ο όρος αποστασιοποίηση χρησιμοποιήθηκε από τον Μπρεχτ, όπως πολύ σωστά είπατε, ως τεχνική για να εμποδίσει το θεατή του να ταυτιστεί με τους ηθοποιούς. Το θέατρο του χαρακτηρίστηκε από τον ίδιο ως επικό, ώστε να τονίσει τον αφηγηματικό χαρακτήρα, την εξιστόρηση δηλαδή των γεγονότων που θα επιτρέψουν στο θεατή να καταλάβει τον τρόπο που λειτουργεί η κοινωνία. Ωστόσο, η αποστασιοποίηση αποτελεί απόδοση του όρου Entfremdung που σημαίνει αποξένωση αλλά και ξενίζω. Το θέατρό του ήταν εγκεφαλικό, ήθελε με διάφορους τρόπους, όπως κοστούμια, υποκριτική, τραγούδια να ξενίζει τους θεατές και να τους υπενθυμίζει ότι αυτό που παρακολουθούν αποτελεί θέαμα και όχι πραγματικότητα, ούτε καν αναπαράσταση πραγματικότητας, ων ενάντιος του ρεαλισμού. Ο Μπρεχτ ήθελε να διαφοροποιηθεί από το Αριστοτελικό θέατρο και κυρίως από τις τρεις ενότητες τόπου, χρόνου, πλοκής, και κατ' επέκταση από το κλασσικό, το ρομαντικό και το ρεαλιστικό θέατρο. Ήθελε όμως να χτυπήσει το αριστοτελικό θέατρο με τα ίδια του τα μέσα, βλέπε χορικά. Το τραγούδι του Μπρεχτ είχε σκοπό να ξυπνήσει το θεατή από το λήθαργο της ταύτισης, αλλά και να εμπλουτίσει την παράσταση με αισθητικά στοιχεία που ξεφεύγουν του διδακτισμού για να πετύχει μεγαλύτερη απήχηση στις μάζες. Το συγκεκριμένο είδος τραγουδιού είχε μια τεράστια παράδοση στο Βερολίνο όταν ήταν ενωμένο. Όσοι έχετε πάει ίσως να είχατε την τύχη να παρακολουθήσετε βαριετέ. Στις φορές που δεν του "βγήκε", τα τόσο δυνατά τραγούδια του Βάιλ απέκτησαν τη δική τους υπόσταση και λειτούργησαν συγκινησιακά, όπως είπε κάποιος φίλος. Ωστόσο δεν έχουμε δει τις παραστάσεις του. Και το αν του βγήκε κρίνεται τελικά κρίνεται στην αριστοτελική "όψιν". Στο σινεμά μπορούμε να έχουμε μια παρόμοια εμπειρία "επικού θεάτρου" από τις ταινίες του Τζάρμαν.
 

suria

Senior Member
22 June 2006
364
Re: Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβλημ

...

Βέβαια θα πρέπει να ομολογήσω ότι είμαι και ελαφρώς προκατηλειμμένος με το θέμα των στίχων , οι οποίοι ποτέ δεν με ενδιέφεραν ( και γι αυτό άλλωστε δεν ακούω έντεχνα ελληνικά και ίσως - ίσως ενοχλούμαι κι όλας )

Μα γιατί το λες αυτό;

Μια μοσχαροκεφαλή - γεια σου Διονύση μου -
μια μοσχαροκεφαλή στο πιάτο μου αρμενίζει.
Κάθομαι και την κοιτώ - γεια σου Διονύση μου -
κάθομαι και την κοιτώ, χαρά με πλημμυρίζει


Σπύρο, σου λέει κάτι;
 

Stellios papa

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,826
Ελλαδα
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Κάνω μια βούτα στο ζωμό - γεια σου Διονύση μου -

κάνω μια βούτα στο ζωμό και βγαίνω κερδισμένος.

Στο Τσιούγκαρι σταμάτησα - γεια σου Διονύση μου -

στο Τσιούγκαρι σταμάτησα γιατί 'μουν μεθυσμένος.



το τραγουδι αναφερεται στο Τσιουγκαρι μια περιοχη της Λαρισας
με πολυ καλα πατσατσιδικα.
 
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Πάντως ο ίδιος ο Μπρέχτ είχε ομολογήσει ότι οι θεατές του δεν αποστασιοποιούνταν απο τους ήρωες τών έργων του.
Προσπαθούσε να διδάξει τούς ηθοποιούς του,να μήν είναι ο ρόλος αλλά να παίζουν τον ρόλο.Στην περίφημη παράσταση τής ´Μάνας Κουράγιο´με πρωταγωνίστρια την δευτερη γυναίκα του Helene Weigel(είχα την τύχη να την δώ σε δανεικό ερασιτεχνικό DVD)είπε ότι η Weigel έπαιζε θυμωμένα την ηρωίδα της γιατί είχε θυμώσει με τον χαρακτήρα αυτόν.Σε αυτήν την παράσταση η Weigel όταν εκτελείται ο δευτερος γιός της ,γιατι η Μανα Κουράγιο δεν πληρώνει τα χρήματα που τής ζητάνε οι φρουροί του,αντιδρά με την περίφημη ´σιωπηλή κραυγή´που έμεινε στην θεατρική ιστορία.
Υ.Γ
Το post του Fuse το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον και συμφωνώ σε πολλά σημεία του.
 
18 June 2006
362
Re: Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβλημ

__Fuse, πολύ ωραίο post, ιδίως η τελευταία παράγραφος! Πολύ ωραίο post και του Suria. Μπράβο και στον Lepton για το πολύ ωραίο θέμα!!


__Είμαι και εγώ απ' αυτούς που δίνουν ΠΟΛΥ μεγάλη σημασία στους στοίχους -ΟΤΑΝ αυτοί έχουν κάτι να πουν. Γιατί μερικές φορές απλά ντύνουν τη μουσική. Ομως, τα τραγούδια (όχι "οι μουσικές") που αγγίζουν την ψυχή μου είναι αυτά που έχουν να πουν κάτι, ΤΟΣΟ απο θέμα μουσικής, όσο και στοίχου. Πρόσφατα έγγραψα και το "Scarsick" των Pain Of Salvation. Στο Disco Queen, με αναφορές στην παιδοφιλία (ίσως) και στα κατασκευασμένα και άγουρα πρότυπα ομορφιάς και το πως κάποιοι αρέσκονται σ' αυτά, την ώρα που οι στοίχοι εκφράζουν όλο αυτό, κυριαρχεί ένα ριφ που παραπαίει, ένα διεστραμμένο ριφ... αυτό εμένα με συγκλονίζει. Οι στοίχοι, υποστηρίζουν την άρρωστη κατάσταση /ιδεολογία (μιας εκπρωσοπούν αυτή την ομάδα ανθρώπων) και η μουσική την υπονομεύει, την σχολιάζει αφυπνίζοντάς μας. Αυτό είναι τέχνη. Αυτό έχει νόημα και ουσία. Αυτό έχει κάτι να μου πει.

__Και εδώ θέλω να κάνω και ένα σχόλιο για την όταν η μουσική έρχεται κόντρα στον στοίχο που είπε ο Lepton. Εγώ νομίζω πως αυτό εντάσσεται στην τεχνική της αποστασιοποίησης και της αποξένωσης. Για να αναφέρω πάλι του Pain Of Salvation και το Scarsick, π.χ. στο America, όπου σχολιάζουν με πολύ καυστικό τρόπο τον σύγχρονο τρόπο ζωής μία κυρίαρχης καταναλωτικής κοινωνίας (και την αλλαζονία και την ιδεολογική αυτο-έκπτωση μιας υπερδύναμης), όλο το τραγούδι φορτίζεται πολύ περισσότερο απ' το χαρούμενο και cheesy ύφος του, μεγάτο στην επίφαση και την ειρωνεία (χρησιμοποιούν και το κεντρικό θέμα του West side story καθώς και Πάντζο), και έτσι όταν στο τέλος τραγουδούν το "each year a new wor, each day a new store", όλο αυτό ενδυναμώνεται ακόμη περισσότερο. Σε ξαφνιάζει, σε αναγκάζει να ξαφνιαστείς και να "αποστασιοποιηθείς" απ' το πριν για να σκεφτείς τα δεύτερα επίπεδα.


__Αλλωστε, όπως ήδη έχετε γράψει, αυτό ήταν και το ζητούμενο (ένα απο τα) του Μπρεχτ. Να αφυπνίσει. Να ξαφνιάζει τον θεατή και να μην τον αφήνει να ταυτίζεται. Κάθε τόσο ο ηθοποιός έπρεπε να "κλείνει το μάτι" στον θεατή, προσδίδονταν το δικό του σχόλιο, έτσι ώστε και ο θεατής να κάνει το ίδιο. Προσπαθούσε να γαλουχήσει μία γενειά σκεπτόμενων θεατών στο θέατρο, έτσι ώστε οι άνθρωποι αυτοί να μην μπλέκουν άθελα τους σε έναν μιθριδατισμό όπου θα είναι παθητικοί θεατές και στη ζωή τους.


__Αν λοιπόν κάπου η μουσική ήταν σε αντίστιξη με τους στοίχους, αυτό προωθούσε το σχόλιο και τα δεύτερα επίπεδα. Ισως βέβαια να γίνεται αυτό που φοβάται ο Lepton στο πρώτο του μήνυμα. Μέσω μιας ωραίας μουσικής να περνούν "στα ψιλά" (χαχαχα, στην περίπτωσή του με τους υπέρτιτλους αυτό ήταν κυριολεκτικό!) οι στοίχοι.

__Δε νομίζω. Γιατί αυτοί που μπορούν και ΘΕΛΟΥΝ να είναι σκεπτόμενοι, εμβαθύνουν και τους ακούν προσεκτικά. Οσοι κωφεύουν, ηθελημένη ή μη, πάλι αναγκάζονται να τους ακούσουν, με έναν γλυκά ύπουλο τρόπο και αν μη τι άλλο, απο το τίποτα, κάτι είναι και αυτό... Αλλωστε, αυτό δε το ανακάλυψαν μόνο οι Weill & Brecht, το είχε πει πολύ εύστοχα και ο Μολιέρος (σε ελεύθερη απόδοση):

"τα βέλη της σάτιρας είναι πιο αποτελεσματικά απο αυτά της κλασσικής ηθικής (ηθικολογίας), σωφρονίζοντας τους ανθρώπους ξεμπροστιάζοντάς τους ιδία ψευγάδια"



__Ισως λοιπόν ο Weill να διάλεξε το ένδυμα της χαρούμενης ή παραπλανητικής μουσικής που πιθανόν να καπελώνει σε πρώτη φάση τον στοίχο, για να διεισδύσει στα αυτιά των θεατών και... ποιος ξέρει... ίσως η μουσική του καταφέρει να μεταφέρει τους στοίχους και λίγο πιο μέσα, στο μυαλό τους...
 

ΝΕΟΣ ΠΑΝΙΩΝΙΟΣ

Established Member
18 June 2006
122
ΝΕΑ ΣΜΥΡΝΗ
Re: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισμοί

Ο Μπρεχτ ήταν επαναστάτης. Δεν ήταν αντιεξουστής, τουλάχιστον αρχικά. Όποιος έχει δει τη "Ζωή των Άλλων" θα έχει διαπιστώσει ενδιαφέροντες παραλληλισμούς στην πορεία του ήρωα με τον Μπρεχτ. Οι πιο φανατικοί υποστηρικτές του έργου του Μπρεχτ ήταν τα κομματικά στελέχη. Μερικά χρόνια πριν την κοπανήσει για την Αμερική και πριν απογοητευτεί από την επανάσταση είχε καταφέρει να πληρώνεται σε δυτικά μάρκα σε τράπεζα της Δ. Γερμανίας. Η Berliner Ensemble είχε πολλά κοινά με το σημερινό Μέγαρο. Η πρόσβαση σε εισιτήρια για τους απλούς συντρόφους δεν ήταν και τόσο εύκολη υπόθεση.

Ήταν και κάτι άλλο αλλά δε βαριέσαι. Για να τον γούσταραν κομματικά στελέχη προφανώς ανήκε στο απαράτ ο αντιεξουσιαστής. Εμείς εδώ πάλι προτιμούσαμε τα σκληρά ρούβλια σε τράπεζες της Θουριγγίας. Εκείνος, βουτηγμένος στην απογοήτευση (από την επανάσταση), τις καταχρήσεις (τη Βιρτζίνια του που δεν άφηνε να σβήσει) και την κραιπάλη, έφαγε στο Βέγκας τα μάρκα του και ίδρυσε θεατρική σχολή στο Μήλο για να πάρει την πελατεία από το Λη Στράσμπεργκ. Άμα είναι να ιστορούμε τη "Ζωή των άλλων" να τα λέμε όλα... :flipout: