Measures Excellent.Sounds Crap.Voicing

[Σταυρος Δανος]

Τελευταιο καιρο ,πολλοι ιντερνετ-οπληκτοι,ανακαλυψαν τις μετρησεις σε συσκευες αναπαραγωγης ηχου.
Απο τοτε,διακρινουμε μια ταση ,να δινεται μια δυσαναλογα μεγαλη βαρυτητα στις μετρησεις.
Το μονο κοινο στοιχειο των ατομων που δινουν τετοια βαρυτητα και κυρος στις μετρησεις,ειναι το οτι συνηθως δεν εχουν ιδεα στο τι αντιπροσωπευουν αυτες οι μετρησεις ή ακομα και τι ειναι αυτο που μετρανε.

Βασικα επικρατει η αντιληψη οτι αν δεις δυο διαγραμματα στο νετ,ξερεις και πως παιζει......Αμ δε...

Φυσικα δεν μπορω να το επεκτεινω,μιας και το παραπανω θεμα εμπιπτει στον τομεα της επιστημης της ψυχιατρικης και δεν το εχω.

Στο thread αυτο,θα μοιραστω εμπειριες που ειχα κατα καιρους σε διαταξεις οι οποιες μετρουσαν καταπληκτικα,αλλα ακουγοταν απαραδεκτα.
Καποιοι θα επικαλεστουν την υποκειμενικοτητα του ηχου,και να πουμε οτι το απαραδεκτο ειναι πιο κοντα στο πραγματικο.Επιτρεψτε μου να αμφιβαλω.

Πρωτο παραδειγμα

Διακριτο σταδιο jfet.
Μηδενικη αναδραση.
40db κερδος
ΤΗD -90db η δευτερη
Noise -~~~
Αποκριση 5~80.000Hz
Ο.Ι 300ωμ

Aπαραδεκτο.Απαραδεκτο!

Δευτερο παραδειγμα

jfet με choke στο drain

43db κερδος
ΤΗD -92db η δευτερη
Noise -90
Αποκριση 5~60.000Hz


Απαραδεκτο

Τριτο παραδειγμα

Ι/V με τρανσφορμερ
Τοπ επωνυμο τρανσφορμερ για I/V
Gain 8db
Ο.Ι 150ωμ
THD -85db

Καλο,απλα καλο.Το λαμπατο I/V που μετρουσε απλα "τιμια" ηταν σε αλλη κατηγορια.

Τεταρτο παραδειγμα

SRPP
Λαμπες D3A
ΤΗD -70db
Αδιαφορο

Οι ιδιες λαμπες με τρανσφορμερ εξοδου ειναι κορυφη(μετα τις E280F IMHO)

Παραδειμγατα πολλα.Οπως επισης συσκευες που μετρανε απλα καλα,και ειναι οτι πιο διαφανο ακουσα ποτε.

Τελικα το voicing,ειναι το Α και το Ω στο audio,και ας βγαζουν σπυρακια με τον ορο μερικοι.

 

[Σταυρος Δανος]

Re: Measures Excellend.Sounds Crap.Voicing

Οι μετρησεις ειναι εκει απλα για ενα ελεγχο οτι ολα ειναι οκ και δεν υπαρχει καποιο προβλημα και οχι για να καταλαβεις πως ακουγεται.Αυτο ειναι ολο το point στο audio.

Λες και το προβλημα στο audio ειναι το 0.00001%THD,το -110db noise και το +-0,1db στο φασμα.

 

[ΠΕΤΡΑΛΙΑΣ ΝΙΚΟΣ]

Re: Measures Excellend.Sounds Crap.Voicing

http://www10.big.or.jp/~dh/

 

[nbullamatsis]

Re: Measures Excellend.Sounds Crap.Voicing

Πραγματικά και εγω εκπληκτος ειδα απίστευτες μετρησεις με απαράδεκτο αποτελεσμα και χαλια μετρησεις με πολύ καλή απόδοση.
Ηθελα να το θιξω στο παρελθόν αλλά....

Μπραβο Σταυρο που το αναφέρεις

 

[kpaiss]

Re: Measures Excellend.Sounds Crap.Voicing

Αντε Σταυρο μας ελειψες!!!!

 

[Στέλιος Π.]

Εγω τωρα σαν ασχετος, να κανω μια ερωτηση?

Τι εννοουμε σαν voicing και πως μπορει, ο μεσος προς noob, ντιουης να το κανει?

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

για βάλτε το αυτό στη high-end να γραφτούν τόμοι.....

 

[nbullamatsis]

για βάλτε το αυτό στη high-end να γραφτούν τόμοι.....

+++++
Αλλά αστο καλύτερα
θα αρχίσουμε τα μπανια και η θαλασσα ειναι ακόμα κρύα

 

[economides]

αντε πέστε τα γιατί φθάσαμε να διαβάζουμε ότι η ακρόαση ενός συστήματος είναι ΛΑΘΟΣ !!!! και πρέπει να ψωνίζουμε μόνο από τους πίνακες μετρήσεων.

Και καλά εμείς απλώς γελάμε, έλα που υπάρχουν και νέοι στο χόμπι που μπορεί να την πατήσουν.


ΥΓ Κυρίως τέτοιες απόψεις κυκλοφορούν κατά κόρον στο απέναντι χωριό.....

 

[Lemarchand]

Η αλήθεια είναι κάπου στην μέση.Όταν βλέπεις ηχείο με βύθιση στην μεσαία 10 db δεν μπορεί να είναι και σωστό..Αλλά αυτό το ακούς κιόλας..

Εγώ πάντως τις θέλω και τις μετρήσεις μου για τα βασικά τουλάχιστον.Άσχετα που μπορεί 2 συσκευές να μετράνε το ίδιο σε κάποια χαρακτηριστικά, αλλά να ακούγονται διαφορετικά..:afro:

 

[DIPIE]

Η μαγκιά είναι ένα μηχάνημα και να μετράει εξαιρετικά και να ακούγεται εξαιρετικά.Οταν συμβαίνει αυτό,να είστε σίγουροι ότι το συγκεκριμένο μηχάνημα θα ανήκει σε μιά πολύ μικρή ελίτ και θα κοστίζει πάρα πολλά.

Πάντως σε καμιά περίπτωση το ένα δεν προσδιορίζει αναγκαστικά τ' άλλο.


Είναι σίγουρο ότι,πολλά δεν ξέρουμε ακόμη και πολλά δεν μετρούνται σωστά ακόμη...

 

[Morfeas]

Για μένα οι μετρήσεις χρησιμοποιούνται κατά την ανάπτυξη του πρωτότυπου αλλά και στο τελικό αποτέλεσμα για τον ποιοτικό έλεγχο.

Εχω καταφέρει να ξεπεράσω το σύνδρομο της αριθμολαγνείας και ο περισσότερος χρόνος αφιερώνεται στο voicing που είναι και η πιο χρονοβόρα διαδικασία.

Παραδείγματα όπως του Σταύρου παραπάνω άπειρα.

 

[JohnJohn]

και τα δύο χρειάζονται. πχ οταν εξελίσσεις ενα ηχείο, δεν γίνεται να το εξελίξεις μόνο μετρώντας. Αλλά δεν γίνεται και να μην μετράς. Κατ αρχας δεν μπορεις να σχεδιάσεις το crossover με το μάτι (δηλαδή με το αυτί) κι ούτε με τα calculators. Για τον πολύ απλό λογο, ανεξάρτητα με το πόσο μεγαλη εμπειρία και καλό αυτί εχει κανεις, ότι δεν γνωρίζεις τις μονάδες που μολις εχεις πιάσει στα χέρια σου και κυρίως πως θα διαμορφωθουν πάνω στο κουτί. Αρα την μετρηση δεν την αποφεύγεις, κι επίσης το πιό βασικό από όλα ειναι η μέτρηση μετά την υλοποίηση, ώστε να επιβεβαιώσεις ότι δεν έχει γίνει λάθος. Μια λάθος συνδεσμολογία μπορει να κανει την εμπεδηση επικινδυνα μικρή, και ποιος ο λόγος να δοκιμάζεις τις προστασίες... Τωρα το ότι η καλή μέτρηση δεν ειναι ικανή συνθήκη για τον καλό ήχο αυτό ειναι επιβεβαιωμένο και στην πράξη. Tα ίδια μαλλον ισχύουν και στα ηλεκτρονικά. Αυτά στον σχεδιασμό, γιατι αν μιλήσουμε για αγορά, τότε η κατάσταση ειναι μερικες φορες για γέλια. Δε νομίζω να μπει κανεις στην διαδικασία να αγορασει ηχείο επειδή είδε μια καλή μέτρηση σε ενα περιοδικό... Η επειδή ενας ενισχυτης εχει φλατ αποκριση και μετρημένα πολλά watt.. Ακόμα και η μετρηση να ήταν αρκετή πληροφορία, καλλιστα μπορει να ειναι μαγειρεμένη!! Περα απο τις μετρήσεις, νομίζω οτι παιζει πολύ και η μελέτη των τεχνικών χαρακτηριστικών κυρίως η ευαισθησία, τα watt και η ονομαστική εμπέδηση κτλ. Οι πιο "ψαγμενοι", (aka google experts ) εχουν βεβαια σε ετοιμότητα κάθε τεστ περιοδικου, μετρήσεις reviews κτλ για οτιδήποτε μπαινει στην πρίζα.

... Το μεγαλύτερο γέλιο ειναι στο car audio. Τα watt πανε κι ερχονται σαν τα στραγάλια. Χιλιάδες watt βγαινουν απο μηχανήματα που τροφοδοτουνται απο μια ασφάλεια λίγων ampere. Και φυσικά όλα τα ηχεία εχουν ευαισθησία 180db (προφανώς ανα 100watt ανά cm..) Οπως βλεπαμε παλιά στα φορητά, ταμπελάκια 300watt pmpo με φωσφοριζε γραμματα !


Υπάρχει μια δικαιολογία όμως για την κατάσταση αυτή, ή ενα ελαφρυντικό αν θέλετε. Ειναι δυσκολο να βρεις τον συνδυασμο μηχανηματων που σε ενδιαφέρει για ακρόαση (και ακόμα πιο δυσκολο σε χωρο παρομοιο με το δικό σου) και συνεπώς μερικες φορες η αδυναμια αυτη γινεται προσπαθεια να καλυφθει από την μελέτη των τεχνικών χαρακτηριστικών. Ειδικά για τους ανθρώπους που μένουν στην επαρχία αυτό ειναι πρόβλημα.

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Απάντηση: Re: Measures Excellend.Sounds Crap.Voicing

Οι μετρησεις ειναι εκει απλα για ενα ελεγχο οτι ολα ειναι οκ και δεν υπαρχει καποιο προβλημα και οχι για να καταλαβεις πως ακουγεται.Αυτο ειναι ολο το point στο audio.

Λες και το προβλημα στο audio ειναι το 0.00001%THD,το -110db noise και το +-0,1db στο φασμα.

Το έχουμε γράψει αρκετές φορές και παλιότερα αυτό. Τις μετρήσεις σχεδόν όλοι γι αυτό τις χρησιμοποιούμε. Η τελική απόφαση παίρνεται με το αυτί.

Και εδώ ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου: Με τι ηχεία-συνοδά το άκουσα? Τι γούστα έχω? Τι εμπειρία έχω μέχρι τώρα? Παίζει η εμπειρία κάποιο ρόλο? Μήπως είμαι κουφάλογο?

Εύκολα μπορεί να το παρακάνει κανείς και να διαβάζεις σελίδες επί σελίδων για το πώς ο τάδε πυκνωτής έκανε "οργανικά" τα πρίμα και άλλες τέτοιες "χαϊεντιές".

Σε ένα γερμανικό (DIY) φόρουμ που μπαίνω σχετικά συχνά, πέφτει "κράξιμο" και απαξίωση όταν αρχίζει κανείς εκτεταμένες ακουστικές περιγραφές. Υπάρχει το de facto καθεστώς να γράφουμε 2-3 σειρές με "καθιερωμένους" πια όρους (αναλυτικό, μουντό, λείπει πληροφορία κ.λ.π). Δεν μου αρέσει η - αγενής- αντιμετώπιση που επιφυλάσεται στους "χαϊεντίζοντες", αλλά προσωπικά με βρίσκει σύμφωνο ο παραπάνω τρόπος περιγραφής του ηχητικού αποτελέσματος.

Συμφωνώ και με τον Lemarchand, η αλήθεια είναι στη μέση. Αν βέβαια μετρήσω 10db "γούβα" στις μεσαίες, δεν πρόκειται να ασχοληθώ με ακρόαση καθόλου.

Πιστεύω ότι όλοι οι συμμετέχοντες εδώ είναι λίγο-πολύ της ίδιας άποψης: Αλλιώς δεν θα φτιάχναμε λάμπες SE, ούτε ηχεία με fullrange μεγάφωνα, θα αγοράζαμε με καμμιά 300 ευρώ έναν έτοιμο ενισχυτή που μετράει καλύτερα σχεδόν από οτιδήποτε φτιάχνουμε εμείς.

Ξαναθίγεται ένα παλιό, μεγάλο και πονεμένο θέμα.

Υ.Γ
"Ψαρωτικό" το -90db με fet. Σε τι στάθμη? ήταν μόνο ένα, ή κάποια συμμετρική τοπολογία που ακύρωνε τη δεύτερη?

Dac πρέπει να ήταν αυτό που περιγράφεις, "έβλεπε" σε όλες τις περιπτώσεις το ίδιο φορτίο το chip?

 

[Σταυρος Δανος]

@Κωνσταντινο
Θα το ποσταρω in time.
grounded source τοπολογια,στα 6Vrms.
Ειναι το input stage ενος phono που σχεδιαζω.Τελικα απορριφθηκε λογω απαραδεκτου ηχου.
Καταληξα σε διαφορικο ενισχυτη ,με τα ιδια φετ,balanced εισοδο απο την κεφαλη,οπου μετραει χειροτερα αλλα ακουγεται πολυ καλυτερα.

Παρουσιαση later on

 

[nbullamatsis]

Πιστευω και κάτι ακόμα
το να εχεις μια μετρηση απόκρισης και μια φορτίου δεν εχεις ολη την αλήθεια
Ολη η αλήθεια ειναι αν μετρησεις ολους τους ασταθμητους παραγοντες...και προφανώς να γνωρίζεις να μετρας
Δεν φαινονται πόλλά πραγματα από μονο αυτα τα δύο και τις περισσότερες φορές σε γραφηματα απόσβεσης δεν φαινονται οι μονάδες!!!!

Δοκιμάστε σε ενα SET 4ης ταξης κρος, το οποίο μπορεί να εχει ενα γραφημα μουρλια.
στο ηχείο που παιδευομαι τελευταία το καλύτερο γραφημα το ειχα με ενεργό οικονομικό κρος
Ελατε να ακούσετε να γελάσετε

 

[Σταυρος Δανος]

Το μεγαλυτερο λαθος ειναι να μετρας στο μονο στο fr domain.Το πιο σημαντικο ειναι το time domain,απο τα ηχεια μεχρι τα dac.

Παρτε ενα earthworks να αγιασετε

 

[JohnJohn]

Το μεγαλυτερο λαθος ειναι να μετρας στο μονο στο fr domain.Το πιο σημαντικο ειναι το time domain,απο τα ηχεια μεχρι τα dac.

Παρτε ενα earthworks να αγιασετε

εχεις πολύ δίκιο... αλλά πηγα να δω τιμή για το M50 και το ξέχασα αμέσως.


Απο εδω και κατω παιζουμε ισως.. Μ30

 

[Σταυρος Δανος]

Το πηρα.Απιστευτο

Σου δινουν και καρτα καλιμπραρισματος

 

[JohnJohn]

το Μ30? μπραβο θηρίο..