Philips, 1ms response time

Nektarios80

New member
8 October 2009
33
Σήμερα πέρασα από το media markt και είπα να χαζέψω λίγο τις τηλεοράσεις. Είμαι κάτοχος μία panasonic plasma και ξέρω πολύ καλά πως οι plasma υπερτερούν στο θέμα κίνησης και response time από τις lcd. Όμως αυτό δε σημαίνει πως δεν έχουν και αυτές τα προβλήματά τους και συγκεκριμένα παρά το χαμηλό response αφήνουν phospor trails (τα οποία όποιος δεν τα βλέπει είναι τυφλός) οπότε ούτε και αυτές φτάνουν την ποιότητα της κίνησης μίας 100hz CRT.

Χρόνια και χρόνια τώρα, οι κατασκευαστές μας κοροιδεύουν σχετικά με το response time των LCD tους, αναγράφοντας πάντοτε ψεύτικες τιμές (5ms, 2ms κλπ) στην προσπάθειά τους να μας πουλήσουν τα ίδια, τα οποία στην πραγματικότητα ήταν πολύ παραπάνω (>40ms). Γενικά ύστερα από τόσα χρόνια που κανείς τους δεν κατάφερε να κάνει κάτι σοβαρό, εγκατέλειψα την τεχνολογία των LCD, όσον αφορά το response, γιατί δεν έβλεπα φως στο τούνελ.

Σήμερα όμως στα καλά του καθουμένου και από το πουθενά, εκεί στο media markt, αντίκρυσα την 46 8605 της philips και έπαθα την πλάκα μου, είδα πως είχε ομαλότατη κίνηση χωρίς κανένα απολύτως ψεγάδι (ghosting ή trailing) που έφτανε και ξεπερνούσε την κίνηση των CRT! Που σημαίνει πως είχε πραγματικά χαμηλό response time. Τώρα αν είναι 1ms (=1000fps) ή είναι 2 ή 5 (500fps ή 200fps) αυτό λίγη σημασία έχει γιατί είναι όντως χαμηλό αρκετά για να αποδώσει ομαλή κίνηση χωρίς ghosting/trailing (60+fps φτάνουν).

Και προσέξτε δεν αναφέρομαι στα 100hz/200hz (frame interpolation), ξέρω πολύ καλά να τα ξεχωρίζω γιατί ασχολούμαι με το θέμα της κίνησης εδώ και πάνω από 15 χρόνια. ;)

Επιτέλους! Ύστερα από σχεδόν 15 χρόνια κατάφεραν να κάνουν την LCD (και γενικά flat panel) τεχνολογία να έχει καλή κίνηση.

Πάντα είχα την philips ως την κορυφαία εταιρεία στην εικόνα και παρά το ότι πλέον προτιμώ τις plasma, πραγματικά δεν με έβγαλε ψεύτη και απέδειξε για μία ακόμη φορά πως είναι πολύ μπροστά από τους άλλους και ξέρει να καινοτομεί.

Philips έχεις τα συγχαρήκια μου.

Και τώρα μία ερώτηση, υπάρχει άραγε LCD Monitor που να έχει αυτή ή παρεμφερές (πραγματικά χαμηλό reponse time) την τεχνολογία;
 

Yperion

AVClub Fanatic
21 June 2006
43,475
BVR (Beyond Visual Range)
latency_Philips3D.gif


Ποσο ειπαμε οτι ειναι το response time?

http://www.erenumerique.fr/televiseur_lcd_philips_46pfl8605h_la_3d_sauce_hollandaise-art-2725-4.html
 

Nektarios80

New member
8 October 2009
33
Yperion, αν και με ξαφνιάζει το γράφημα, αμφιβάλλω πολύ εάν η b2403ws του 2007 με 3ms GTG manufacturer rated μπορεί να αποδώσει την κίνηση που είδα μπροστά μου, πόσο μάλλον να την ξεπεράσει.

Δεν ξέρω τι όργανα και τι μετρήσεις χρησιμοποίησαν στο erenumerique.fr αλλά σίγουρα πάντως το ghosting στην philips ήταν παντελώς μα παντελώς απών (το ίδιο ακριβώς videάκι έτρεχαν και άλλες lcd δίπλα και το ghosting ήταν παρών και φανερότατο), ούτε ίχνος, ούτε καν ως ιδεά δεν υπήρχε και αυτό είναι αυταπόδεικτο δεν χρειάζεται καμία μέτρηση για να μου το αποδείξει.

Το ghosting μου είναι γνώριμο και με ενοχλεί και ξέρω καλά να το ξεχωρίζω όπως ξεχωρίζω και βλέπω ξεκάθαρα το phosphor trailing (μία μορφή ghosting είναι και αυτό) στις plasma. Ε εδώ λοιπόν έβλεπα ομαλή κίνηση ποιότητας CRT 100hz που σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογεί τα 25ms που ισχυρίζεται το erenumerique, εάν ήταν έτσι απλά δεν θα μπορούσε να το αποδώσει.

Σύμφωνα λοιπόν με το γράφημα, εάν αγοράσω την συγκεκριμένη Iyama θα έχω ακόμα καλύτερο και καθαρότερο motion.

Πάμε ένα στοίχημα πως δεν είναι έτσι;
 

Yperion

AVClub Fanatic
21 June 2006
43,475
BVR (Beyond Visual Range)
Τα μονιτορ ειναι τεχνολογιας TN.

Καμια τηλεοραση δεν μπορει να φτασει το TN σε χρονο αποκρισης.

Aλλο αν χρωματικα και σε γωνια θεασης υστερουν τραγικα.
 

Nektarios80

New member
8 October 2009
33
Μη λες μεγάλες κουβέντες, το cut off στις CRT μετριέται σε nanosecond, πράγμα που η TN μόνο στα όνειρά της μπορεί να το φανταστεί. Γιαυτό μάλλον δεν εννοείς όλες τις τηλεοράσεις παρά μόνο τις TN vs VA/IPS, τότε ναι υποτίθεται οι TN είναι ταχύτερες. Έλα μου όμως που η συγκεκριμένη απλά έστειλε όλες τις TN για βρούβες με την κίνησή της! Για εξήγησέ το μου αυτό.
 

Nektarios80

New member
8 October 2009
33
Και κάτι επιπλέον που μου πέρασε από το μυαλό τώρα. Μήπως το erenumerique μετράει μόνο το rise και όχι το fall (cut off) ή τρέχει τις οθόνες σε 60hz mode ενώ η συγκεκριμένη, όπως υποψιάζομαι, χρειάζεται υψηλό refresh rate για να αποδώσει την μέγιστη ταχύτητα response; Κάτι πάντως δε πάει καλά με την μέτρηση.
 

Yperion

AVClub Fanatic
21 June 2006
43,475
BVR (Beyond Visual Range)
Re: Απάντηση: Philips, 1ms response time

Εννοω συγκριση πανελ TN με IPS/PVA. Δεν μιλαω για CRT.

Το θεμα ειναι οτι αυτες τις μετρησεις εχουμε. Το τι νομιζεις οτι ειδες ειναι μια αλλη υποθεση. Με το ματι δεν μετριεται ο χρονος αποκρισης.

Επισης ξεχνας οτι η Philips δεν βγαζει δικα της πανελ. Αρα οτι ισχυει για την συγκεκριμενη ισχυει και για oποια αλλη τηλεοραση με το ιδιο πανελ που μαλλον πρεπει να ειναι Sharp.
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,418
Terra
Re: Απάντηση: Philips, 1ms response time

το cut off στις CRT μετριέται σε nanosecond,

Σε καμμία περίπτωση.

Το rise, ναι, η δέσμη ηλεκτρονίων, ναι. Cut off φωσφόρου καταναλωτικού CRT σε nanosecond, όχι...
 

Nektarios80

New member
8 October 2009
33
Δεν έχεις άδικο JL, αλλά και πάλι ο ίδιος παραδέχεσαι πως υπάρχουν CRT με short-persistence phosphors που μετριούνται σε ns. Και όσο νά 'ναι οι καταναλωτικές CRT δεν παύουν να έχουν φώσφορο που έχει πολύ γρηγορότερο cut off από τις LCD, δε συμφωνείς;

Πάντως για να επανέλθουμε στο θέμα μας, επιμένω πως η κίνηση που είδα στην 8605 αποτελεί κίνηση αναφοράς γιατί πάντα κατά την γνώμη μου, δεν επιδέχεται βελτίωσης, είναι όσο ομαλή μπορεί να δει το ανθρώπινο μάτι. Στα panning της κάμερας για παράδειγμα, που όλο το background μετακινούνταν ταχύτατα ήταν τόσο πεντακάθαρο και διαυγές σαν να ήταν σταθερό χωρίς το παραμικρό ghosting/trailing/blur. Αυτό σε LCD πρώτη φορά το βλέπω.

Και αυτό που ρωτάω είναι, όχι να μου αμφισβητήσετε αυτό που είδα με τα ίδια μου τα μάτια, αλλά εάν έχετε περισσότερες πληροφορίες και αν υπάρχουν και άλλα προϊόντα στην αγορά με αυτή την τεχνολογία.
 

Yperion

AVClub Fanatic
21 June 2006
43,475
BVR (Beyond Visual Range)
Το οτι υπαρχει LCD που ξεπερναει CRT στην κινηση μονο ως ανεκδοτο μπορει να ειπωθει.

Δεν εχω δει την συγκεκριμενη αλλα ειναι πρακτικα αδυνατο οσο αδυνατο ειναι να πεταει και ενας γαιδαρος.
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,418
Terra
Re: Απάντηση: Philips, 1ms response time

Δεν έχεις άδικο JL, αλλά και πάλι ο ίδιος παραδέχεσαι πως υπάρχουν CRT με short-persistence phosphors που μετριούνται σε ns. Και όσο νά 'ναι οι καταναλωτικές CRT δεν παύουν να έχουν φώσφορο που έχει πολύ γρηγορότερο cut off από τις LCD, δε συμφωνείς;

To persistence των φωσφόρων στις CRT (και στις Plasma) που χρησιμοποιούνται για θέαση βίντεο, είναι της τάξης των msec, αλλά το αστραπιαίο rise είναι που κάνει όλη τη διαφορά με τις LCD. Persistence της τάξης των nsec χρησιμοποιείται για ειδικές χρήσεις μόνο, που δεν έχουν να κάνουν με θέαση. Στα συνήθη refresh (50-100Ηz) των οθονών βίντεο, cutoff σε nsec μεταφράζεται σε απαράδεκτο flickering.

Πάντως για να επανέλθουμε στο θέμα μας, επιμένω πως η κίνηση που είδα στην 8605 αποτελεί κίνηση αναφοράς γιατί πάντα κατά την γνώμη μου, δεν επιδέχεται βελτίωσης, είναι όσο ομαλή μπορεί να δει το ανθρώπινο μάτι. Στα panning της κάμερας για παράδειγμα, που όλο το background μετακινούνταν ταχύτατα ήταν τόσο πεντακάθαρο και διαυγές σαν να ήταν σταθερό χωρίς το παραμικρό ghosting/trailing/blur. Αυτό σε LCD πρώτη φορά το βλέπω.

Και αυτό που ρωτάω είναι, όχι να μου αμφισβητήσετε αυτό που είδα με τα ίδια μου τα μάτια, αλλά εάν έχετε περισσότερες πληροφορίες και αν υπάρχουν και άλλα προϊόντα στην αγορά με αυτή την τεχνολογία.

Yποθέτω πως θα αναφέρεσαι σε κάποιο σύστημα scanning ή blinking backlight. Έχουν εξαιρετικά αποτελέσματα ως προς την βελτίωση της προσλαμβανόμενης έντύπωσης της κίνησης, αλλά με εξαιρέση το 23άρι επαγγελματικό BVM της Sony, δεν έχω δει κάποια άλλη υλοποίηση που να με ξεγελάσει αρχικά πως πρόκειται για CRT. Προσπάθησε να ξαναδείς τη συγκεκριμένη τηλεόραση σε πιο φυσιολογικές συνθήκες (μέτριος φωτισμός, ρύθμιση φωτεινότητας περί τα 120 nits, κτλ.).
 
16 July 2006
7,507
HAMBURG
Βρε παιδια εγω εχω μια ΣΟΝΥ 3χρονων μοντελο τωρα και ποτε δεν με ενοχλησε η καθυστερηση απλα γιατι οσο και αν παρατηρησα δεν το βλεπω το φαινομενο !!!!!!

αντιθετως το εχω δει τις πρωτες μερες μετα την αγορα της σε μια ΣΑΜΣΟΥΝΓΚ 22 αρα που πηρα για το μπαλκονι ....
το παρατηρησα μετα απο μια εντονη φωτισμενη σκηνη που ειχε κινηση αμεσως μετα οταν εδειχνε αποτομα μια σκοτεινη σκηνη τοτε εβλεπα κατι σαν ιχνη σαν αποτυπωμα θα το ελεγα.

το καλο ειναι πως και αυτη μετα απο 1 μηνα δεν το κανει οπως το εκανε εντονα στην αρχη ....



δεν μπορω να καταλαβω προς τι ο ντορος ολος..
 
Last edited:
16 July 2006
7,507
HAMBURG
δεν ξερω αν σε καποιες τηλεορασεις που το κανουν αν χαμηλωσουμε λιγο την φωτεινοτητα η το κοντραστ ... ισως να μην εχει τετοια εντονη επιδραση αυτο το φαινομενο