usb to spdif blind test???

[Σταυρος Δανος]

Δεν ξερω αν θα ενδιεφερε κανενα η διεξαγωγη "blind test"(εχμ...περιπου),για τη συγκριση συσκευων στην αλυσιδα σηματος του pc transport(καρτες usb,usb converters κτλ),για την εξαγωγη σηματος spdif.

Και λεω spdif για την συμβατοτητα με την πλειοψηφια των dac την αγορας κτλ.

Βλεπω πολλους να ψαχνονται με το θεμα,και θα ηταν καλο να καναμε κανα τυφλοτεστ.

Επισης θα ηταν ενδιαφερον αν ειχαμε και ενα φτηνο player ως τρανσπορτ για συγκριση.


Τι λετε?



Α....ιδιοκατασκευες παραπανω απο ευπροσδεκτες,εννοειται:a0210:

 

[Σταυρος Δανος]

Κανενας?

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

μέχρι να οργανωθεί κάτι, ρίξε μια ματιά εδώ
http://www.dcsltd.co.uk/product/puccini-u-clock

το θέμα δεν είναι τόσο απλό, υπάρχουν διαφορές και jitter μέσω usb.....

Ευχαρίστως μόλις το οργανώσετε θα σας έφερνα το dCS Uclock που μόλις κυκλοφόρησε να το δοκιμάσουμε (αναμένεται τέλη του μήνα όμως), το θέμα έχει ενδιαφέρον.

 

[Σταυρος Δανος]

μέχρι να οργανωθεί κάτι, ρίξε μια ματιά εδώ
http://www.dcsltd.co.uk/product/puccini-u-clock

το θέμα δεν είναι τόσο απλό, υπάρχουν διαφορές και jitter μέσω usb.....

Ευχαρίστως μόλις το οργανώσετε θα σας έφερνα το dCS Uclock που μόλις κυκλοφόρησε να το δοκιμάσουμε (αναμένεται τέλη του μήνα όμως), το θέμα έχει ενδιαφέρον.

Ακριβως,με μια πρωτη δοκιμη προσωπικα το διαπιστωσα και εγω,οτι υπαρχουν μεγαλες διαφορες ακομα και σε usb υλοποιησεις.Ποσο μαλλον απο τρανσπορτ σε τρανσπορτ που υλοποιουν αλλες μεθοδους(οπτικους οδηγους,ethernet κτλ).Για αυτο σκεφτηκα την διεξαγωγη ενος τεστ

Σε ευχαριστω για την προσφορα σου.
Ελπιζω να ενδιαφερθουν και αλλα μελη και να οργανωσουμε κανενα τεστ

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

δείτε κι αυτό
The new Puccini U-Clock from dCS is a separate grade 1 system clock, which when used with any Puccini Player or any other industry standard digital component will reduce jitter and improve overall musical performance. Puccini U-Clock also features a patented USB to SPDIF converter, which enables Puccini owners to present sound files from a PC or Mac to the legendary dCS Ring DAC inside the Puccini at the same time as minimising jitter from the PC or Mac.
dCS Director of Product Design Chris Hales said, “In USB, there are numerous modes for synchronising the audio between the PC or Mac (the host), and an audio device. The most popular of these, "adaptive", involves the audio device synchronising itself to the USB "frame" provided by the PC or Mac. This tends to give poor jitter performance and results in less than perfect sound. Puccini U-Clock operates in "asynchronous" mode where the audio device synchronises the audio by providing a feedback pipe to the PC or Mac. The PC or Mac then is effectively locked to the audio device, which can have a much more accurate clock and much lower jitter. “
Using the U-Clock and Puccini Player in this way allows listeners to not only improve the performance from CD and SACD playback but to improve the sound from PC, Mac or servers through using the patented dCS Ring DAC within Puccini Player.

 

[Busoni]

Εννοείται οτι κι εγω μέσα είμαι για το τεστ. Ας μην ειναι και τυφλό, αυτιά έχουμε, μυαλά ανοιχτά έχουμε, αρα μπορούμε ανετα να κάνουμε συγκρίσεις. Όσοι ενδιαφέρονται να συμμετέχουν, ή ακόμα και να προσφέρουν μηχανάκια για σύγκριση, είναι φυσικά ευπρόσδεκτοί, τόσο ιδιώτες όσο και εταιρείες. Η σύγκριση πιθανότατα θα γίνει στο σύστημα του audiomonitor. Αρα το setup θα έχει κάπως έτσι:

PC+flac --> USB-to-SPDIF --> DAC --> Amp --> Speakers
vs.
Transport --> DAC --> AMP --> Speakers

O DAC είναι ο λαμπάτος που έχει φτιάξει ο audiomonitor με τους AD1865, ενισχυτής ένας Music Angel, που έχει υποστεί αρκετές μετατροπές, και ηχεία οι κόρνες βασισμένες στα 208 της Fostex.

 

[thanasis k.]

αντε Τασο να τα πουμε και απο κοντα

 

[tmjuju]

Είναι καλή ιδέα ένα αντίστοιχο test.
Προσωπικά δεν είμαι έτοιμος να παρουσιάσω όλες τις πιθανές επιπλοκές που θα δυσκολέψουν το τεστ.
Αλλά θα ήθελα να αναφέρω κάποιους προβληματισμούς μου και πιθανά να το συζητήσουμε για να μου λυθούν και εμένα ορισμένες απορίες.

Ανάλογα με την αλυσίδα θα πάρουμε και διαφορετικά αποτελέσματα.

Και δυστυχώς υπάρχουν πολλές επιλογές.
Onboard sound card
External sound card
Usb to spdif (usb powered / separate psu)
Εντωμεταξύ υπάρχουν dac που ενσωματώνουν usb και άλλα κυκλώματα.
Πολλά dac περιέχουν ξεχωριστά κυκλώματα reclocking. Υπάρχουν και world clocks καθώς και κάρτες ήχου με υποστήριξη clock.
Εντωμεταξύ υπάρχουν και διαφορές στο πόσο ηλεκτρικά ακριβές είναι το σήμα που δέχεται κάθε dac – και το πόσο ανεκτικό είναι στο input.

Όλα τα παραπάνω κάνουν δύσκολο να βγει συμπέρασμα, κοινά αποδεκτό.

Ακόμα πολλές υλοποιήσεις usb το spdif χρησιμοποιούν κοινά ολοκληρωμένα. Δεν είμαι σίγουρος πόσα ολοκληρωμένα κυκλοφορούν άλλα έχω την εντύπωση ότι είναι λίγα. Καλό θα ήταν να δούμε πόσα κυκλοφορούν και κατά πόσο επιδρούν στην ποιότητα.

Η πλειονότητα των dac και usb->spdif χρησιμοποιούν τα παραπάνω ολοκληρωμένα σε Isochronous mode. Το κακό είναι ότι κατά αυτό τον τρόπο δεν εγγυάται το integrity. Δεν έχω δει μελέτη που να έχει ασχοληθεί με το πόσα bytes τελικά χάνονται ή το πόσα bit αλλάζουν. Γενικά δεν μπορώ να υπολογίσω το όποιο error rate. Εκτιμώ ότι θα είναι και διαφορετικό για κάθε σύστημα.

Έχει κάποιος από εσάς dac που να δουλεύει σε Bulk mode? Σε bulk δουλεύουν για παράδειγμα οι σκληρού δίσκοι / usb disks κ.ο.κ. Με αυτό τον τρόπο εγγυάται το integrity. Το αρνητικό στο bulk είναι ότι είναι best effort και δεν εγγυάται χρονική απόκριση. Εκτός αυτού θα χρειαζόταν και ειδικούς drivers. Το αρνητικό αυτό μπορούμε να το εξισορροπήσουμε θεωρητικά με ένα σχετικά μεγάλο buffer. Έχετε δει κάτι αντίστοιχο υλοποιημένο? Εάν ναι καλό θα ήταν να περιληφθεί στο test.

 

[Σταυρος Δανος]

Θαναση ο Σωτηρης
Σωτηρη ο Θανασης



Ειμαστε σε αναζητηση streamer,και μια καλης εξωτερικης καρτας...

Για τρανσπορτ,μεχρι τωρα,μαλλον θα χρησημοποιηθει το παλιο blue sky ή το Rotel του φιλου Αρη

 

[Σταυρος Δανος]

Τασο απο οτι φαινεται κατεχεις το θεμα και η βοηθεια σου στο τεστ θα ηταν πολυτιμη.

Εχεις πμ

 

[tmjuju]

Θα βοηθήσω όσο μπορώ έστω και από μακριά.
Είναι κατανοητό σε όλους πιστεύω ότι το όποιο αποτέλεσμα του τεστ θα είναι πολύ δύσκολο να μεταφραστεί και να βγουν συμπεράσματα.
Τουλάχιστον θα προσπαθήσω να κρατάω τα μπόσικα lol ώστε να μην παρεξηγηθούν τα όποια αποτελέσματα.

 

[Busoni]

Τάσο πολύ σωστες και ουσιαστικές οι παρατηρήσεις. Το να κάνουμε αρχικα μια διερεύνηση των υλοποιήσεων των USB-to-SPDIF ειναι δυνατό. Το να βρούμε τις ενδιαφέρουσες για testing όμως είναι;
Συμπεράσματα ίσως μπορούμε να βγάλουμε αν οι συσκευες προς δοκιμή εχουν ουσιαστικές διαφορές μεταξύ τους(πχ διαφορετικό chipset για USB-to-I2S, διαφορετικό clocking, διαφορετική τροφοδοσία, ισως
και καλύτερης ποιότητας υλικά).

 

[Σταυρος Δανος]

Σωτηρη το ενα usb converter ειναι με το νεο cm102 της Cirrus,και το αλλο ειναι με το PCM2702 ??αν θυμαμαι καλα.

Τα αποτελεσματα βεβαιως και θα ειναι δυσκολο να ερνηνευτουν σωστα,αλλα πιο σημαντικο δεν ειναι το πιο θα βγει το καλυτερο(που μπορει να ειναι και υποκειμενικο),αλλα το ποσο μεγαλη θα ειναι η διαφορα μεταξυ τους.Δηλ στο τελος να εχουμε μια αποψη για το ποιες διαφορες υπαρχουν και το ποσο πολυ σημασια αξιζουν να δωσουμε σε αυτες τις διαφορες

 

[tmjuju]

Αρχικά περί του cm102
Σύμφωνα με το datasheet δίνει το spdif πριν να περάσει το σήμα από modulation και άλλα φίλτρα. Λογικά είναι bit exact. Αν και ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος από το datasheet.

Σε ΤΙ ίσως τα 2704 2705 .. 6…7
Γενικά δεν τα πάω καλά με όλα αυτά… αλλά μου φαίνεται ότι ο audiomonitor θα μας βάλει όλους σε τάξη.

Από άλλες εταιρίες υπάρχουν πολλά άραγε?

 

[Σταυρος Δανος]

Δες αυτο

http://www.tentlabs.com/Products/DACupgrades/XODAC/index.html

Μπαινει αναμεσα στο spdif receiver και το dac,και κανει reclocking,μειωνωντας το jitter.

Στα converter τωρα,υπαρχει και το cm108,το οποιο εχει και is2 εξοδο,αλλα δεν λεει αν ειναι configurable,για να προγραμματιστει σε 18bit MSB first φορματ στην εξοδο....

 

[tonal]

Λοιπόν το CM102 είναι κινεζιά και δεν έχει σχέση με τη cirrus αλλά με τη cmedia
εκτός και αν σχετίζονται μεταξύ τους και μου διαφεύγει.
Από ολοκληρωμένα που υποστηρίζουν usb ΤΙ και Micronas έχoυν ICs με usb interface.
Από αυτά τα της ΤΙ χρησιμοποιούνται κατά κόρον.

Από ΤΙ τα pcm270x έχουν μόνο αναλογική έξοδο (είτε line level είτε έξοδο ακουστικών)
και από αυτά, όλα εκτός του pcm2702 δίνουν ψηφιακή έξοδο s/pdif. Tα δε pcm2707/2706
δίνουν είτε s/pdif είτε Ι2S.
Επίσης υπάρχουν και τα pcm290x αλλά αυτά είναι codecs υποστηρίζοντας και είσοδο και
έξοδο (αναλογική και κάποια και s/pdif I/O) και μάλλον δεν μας ενδιαφέρουν.
Τα pcm270x/290x φτάνουν μέχρι 16/48 και λειτουργούν σε isocronous/adaptive
mode.
Το isochronous σημαίνει πως δεσμεύουν μέρος από τη χωρητικότητα του διαύλου ώστε
να λειτουργήσουν σωστά. Το adaptive σημαίνει πως βασίζονται στον υπολογιστή και
στο ρυθμό με τον οποίο αυτός στέλνει τα δεδομένα για να παράγουν μέσω PLL (και μιας
αρχιτεκτονικής που η ΤΙ οναμάζει SpAct) το ρολόι.
Τα παραπάνω ολοκληρωμένα δουλεύουν χωρίς προγραμματισμό.

Αν τώρα κάποιος θέλει να αναπαράγει HD υλικό - παρεπιπτόντως ενώ το εύρος ακόμα και 90%
του full speed (12Mbits) που μπορεί να καταλαμβάνει μία και μόνο συσκευή είναι αρκετό
για 24/192 (δλδ 9216000 bps) δεν είναι δυνατό να εκμεταλλευτεί πλήρως γιατί η ισόχρονη
(isochronous) λειτουργία υποστηρίζει σε full speed εώς και 1023 KB/s (δλδ 8380416 bps)
και γι'αυτό και ο περιορισμός των 24/96 - τα tas1020 και tusb3200 είναι μονόδρομος
και μάλιστα δύσβατος αφού για να δουλέψουν όπως πρέπει χρειάζονται προγραμματισμό.
Η ΤΙ δίνει τον κώδικα και κάποιες πληροφορίες αλλά αυτό αρκεί μόνο για λειτουργία σε
isochronous/adaptive ενώ το ιδανικό είναι isochronous/asynchronous με το asyncronous
να δηλώνει πως ο δέκτης καθορίζει τη ροή των δεδομένων ώστε ο καταχωρητής
να μην αδειάζει ποτέ αλλά και να μην υπερχειλίζει ποτέ - στην ισόχρονη λειτουργία δεν
υπάρχει δυνατότητα διόρθωσης λαθών ούτε επανεκπομπής του πακέτου δεδομένων.
Λέγεται μάλιστα ότι σε κάποιες περιπτώσεις τα συγκεκριμένα ολοκληρωμένα ίσως να αποτελούν
χειρότερη λύση από τα 270x εμφανίζοντας διακοπές στη ροή των δεδομένων και της μουσικής
κατ'επέκταση.
Για να δουλέψει σωστά σε isochronous/asynchronous χρειάζεται τροποποίηση του κώδικα της ΤΙ.
Δυστυχώς κάτι τέτοιο είναι μάλλον δύσκολο και απαιτεί επεγγελματική εμπειρία ή αρκετή υπομονή
και φυσικά γνώσεις προγραμματισμού.

Τώρα για την ιδανική σύνδεση αν χρησιμοποιείται usb είναι usb->I2S->ίσως ASRC->dac.
H λύση usb->s/pdif είναι συμβιβασμός.

 

[thanasis k.]

Θαναση ο Σωτηρης
Σωτηρη ο Θανασης

:bang::bang::bang:

 

[Σταυρος Δανος]

Re: Απάντηση: usb to spdif blind test???

Λοιπόν το CM102 είναι κινεζιά και δεν έχει σχέση με τη cirrus αλλά με τη cmedia
εκτός και αν σχετίζονται μεταξύ τους και μου διαφεύγει.
.

Mea culpa

Ευχαριστουμε για τα παραπανω σχετικα με το usb

Πολυ σωστο το τελευταιο που λες,αφου η μετατροπη usb-spdif και spdif-I2s ειναι οι διαδικασιες που εισαγουν το περισσοτερο jitter.

Η απευθειας μετατροπη usb-i2s ειναι η καλυτερη λυση,αλλα λογω συμβατοτητας με τα περισσοτερα εμπορικα(μη σφαγμενα) dac ειπαμε να προσανατολισουμε προσωρινα τουλαχιστω για τωρα σε εξοδο spdif.


Κατι που πρεπει να δουμε ειναι αν ειναι δυνατος ο προγραμματισμος του usb converter για εξοδο MSB η LSB first output,στα bit που θελουμε.

Εχεις τπτ σχετικο υποψιν?

 

[tonal]

Απάντηση: Re: Απάντηση: usb to spdif blind test???

...
Κατι που πρεπει να δουμε ειναι αν ειναι δυνατος ο προγραμματισμος του usb converter για εξοδο MSB η LSB first output,στα bit που θελουμε.

Εχεις τπτ σχετικο υποψιν?

Τα pcm2707/2706 δίνουν I2S 16bit LSB first (αν δεν κάνω λάθος) και δεν προγραμματίζονται.
Η μόνη λύση ίσως να είναι το tas1020 (ή tusb3200) τα οποίο προγραμματίζεται (8052).
Θέλει διάβασμα η υπόθεση για να βγει άκρη αρχικά για το τι είναι ικανό να πραγματοποιήσει το 1020
και μετά ακόμα περισσότερο διάβασμα και προσπάθεια για να υλοποιηθεί, αν είναι τελικά εφικτό,
το ζητούμενο.
Τώρα για τα 18 bit από υλικό 16 ή 24 bit και χωρίς τη χρήση κάποιου dsp που είτε "παράγει" πληροφορία
είτε τη κόβει gently και με το γάντι και όχι απλά να κόβει LSB με το χασαπομάχαιρο ή να γεμίζει
μηδενικά, δεν βρίσκω κάποιο νόημα.

 

[Σταυρος Δανος]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: usb to spdif blind test???

να γεμίζει
μηδενικά, δεν βρίσκω κάποιο νόημα.

Οταν χρησημοποιεις 18μπιτο dac εχει νοημα να βαλεις μηδενικα