ουσιες και μουσικη δημιουργια

[christos]

παρ ολο που το θεμα εχει ξαναμπει (μαλλον στο avfoum ισως κι απο μενα)
επειδη ειναι κατι που εχει ενδιαφερον (τουλαχιστον για μενα) .
Για πειτε την αποψη σας , τι νομιζετε ,τι γνωριζετε για για την επιρροη των ουσιων στη μουσικη ?
Για παραδειγμα τι ρολο επαιξαν τα ναρκωτικα (αν επαιξαν ) στη αλλαγη του στυλ του miles davis απο cool jazz στην jazzοψυχελικοκατι και μετα στο bebop

τι ρολο επαιξε ,αν επαιξε η εισοδος της ηρωινης στην αμερικανικη ροκ
τι ρολο επαιξε η απαγορευση καφε η σοκολατας (δεν θυμαμαι ) στη κλασσικη μουσικη
τι ρολο παιζει η χοληστερινη στα κλαρινα κ.ο.κ

εχουν σχεση μεταξυ τους η οχι ......?

 

[jim...]

Φίλε Χρήστο τι εννοείς με το τελευταίο?

 

[christos]

για το αν εχουν σχεση μεταξυ τους η μουσικη δημιουργια και οι ουσιες ?
Δηλαδη μπορει καποιος να ισχυριστει οτι δεν εχουν σχεση.
Για παραδειγμα οτι η μουσικη δημιουργια ειναι ανεξαρτητη απο αλκοολ ναρκωτικα διατροφη ,γιατι δεν εχει σχεση με την υλη....

 

[christos]

παρεπιπτοντως ψαχνοντας αναφορες για το θεμα επεσα πανω σ αυτο
http://www.allacademic.com//meta/p_mla_apa_research_citation/0/2/0/6/5/pages20658/p20658-1.php

οσοι εχουν καλη γνωση αγγλικων και δεν βαριουνται ας ριξουν μια ματια
γιατι εγω θα κανω καμμια δεκαετια να το διαβασω:BDBDG54:

 

[jim...]

για το αν εχουν σχεση μεταξυ τους η μουσικη δημιουργια και οι ουσιες ?
Δηλαδη μπορει καποιος να ισχυριστει οτι δεν εχουν σχεση.
Για παραδειγμα οτι η μουσικη δημιουργια ειναι ανεξαρτητη απο αλκοολ ναρκωτικα διατροφη ,γιατι δεν εχει σχεση με την υλη....

Όχι, σόρρυ ήμουν σκοτισμένος. Για τα κλαρίνα με τη χοληστερίνη εννοούσα.

Μετά τό'πιασα...............

 

[Maestro]

Eξαρτάται για τι είδους μουσική μιλάμε μάλλον. Ένα μνημείο όπως η Eroica δε θα μπορούσε ποτέ να γραφτεί από τον Beethoven σε κατάσταση μαστούρας. Είναι τόσες οι λεπτομέρειες, τόσο καθορισμένη η δομή, που κάθε νότα είναι στη θέση που πρέπει....

Aντιθέτως μια καλή τζαζιά γεμάτη αυτοσχεδιασμούς γιατί όχι, ίσως άλλαζε σε μεγάλο βαθμό...


Δε νομίζω ότι υπάρχει απόλυτη απάντηση....

 

[christos]

σιγουρα οχι αλλα εχει ενδιαφερον να το παρατηρησει κανεις
για παραδειγμα τα ρεμπετικα και τα μπλουζ ειχαν αμμεση σχεση με μαριχουαννα και οπιο,αλκοολ
η τζαζ με ηρωινη και οπιο ,αλκοολ
οι αφρικανοι δεν ξερω αν επαιρναν κατι αλλα με χορο και μουσικη φθαναν σε κατασταση εκστασης
τα δημοτικα πρεπει να εχουν σχεση με αλκοολ
το κοινο στις περισσοτερες περιπτωσεις ειναι η`// ἑκσταση// που επιτυγχνανεται ειτε με
τεχνικες (χορος ,αυτοσυγκεντρωση κλπ) ειτε με ουσιες .
Ειναι η μουσικη δημιουργια λοιπον κατι εξω απο τα φυσιολογικα πλαισια της λειτουργιας του ανθρωπου και χρειαζεται βοηθεια να φτασει κανεις εκει ?
Στην κλασσικη ας πουμε που δεν ξερω κατι για ουσιες ,παρατηρω (ισως λανθασμενα)
μια καλογερικη πειθαρχεια στους κανονες .

 

[Maestro]

Στην κλασσικη ας πουμε που δεν ξερω κατι για ουσιες ,παρατηρω (ισως λανθασμενα)
μια καλογερικη πειθαρχεια στους κανονες .

Μάλλον λανθασμένα, δεδομένου ότι όσοι έμειναν στην ιστορία, το έκαναν επειδή ακριβώς δεν τήρησαν καλογερικά τους κανόνες....Σαν παράδειγμα αναφέρω τους Mozart, Wagner, Shoenberg κλπ.
Όμως είναι τόσο λεπτή και πολύπλοκη η τέχνη ενός μεγάλου κλασσικού έργου που δε θα μπορούσε να γραφτεί σε μη νηφάλια κατάσταση... Είναι άλλο πράγμα η αρχική έμπνευσή και άλλο η μετατροπή μιας καλής ιδέας σε ένα αριστούργημα...


Για τα υπόλοιπα είδη που αναφέρεις, συμφωνώ μάλλον για τα ρεμπέτικα... (εξάλλου ο όρος χασικλίδικα μόνο τυχαίος δεν είναι μάλλον, έχει ίσως να κάνει και με το περιβάλλον τεκέ στο οποίο λειτουργούσαν οι μεγάλοι ρεμπέτες.)
Τα δημοτικά σίγουρα λέγονταν υπό την επήρρεια κρασιού, δεν ξέρω όμως κατά πόσο ήταν συνήθεια η μέθη.

Για την τζαζ τώρα που το ξανασκέφτομαι, επειδή πάντα προτιμώ να τη βλέπω ως μια ελεύθερη εξέλιξη της κλασσικής.... δεν ξέρω.... από τη μια μεριά είναι λογικό ένας καλός μουσικός να "λύνεται" υπό την επήρρεια κάποιας ουσίας... απ'την άλλη επειδή το άκουσμα της τζαζ είναι σε πολλές περιπτώσεις εξίσου πολύπλοκο... δεν ξέρω ειλικρινά....

 

[caerbannog]

Η μουσική από το Faidit και τα ακριτικά τραγούδια μέχρι τον Coltrane και το Stockhausen είναι τέχνη ακριβείας.Από την πιο αυστηρά δομημένη ως την πιο αποδομημένη μορφή της. Αυτός εξ άλλου είναι ο λόγος που οι μουσικοί των 60'ς αφού καλλιέργησαν την εικόνα του έξαλλου "πότη"´για τα αφελή και στερημένα τους ακροατήρια, στις μετέπειτα συνεντεύξεις τους ανασκεύασαν, περιγελώντας την κατάσταση.Όντας πολλοί από αυτούς χρήστες ήξεραν από πρώτο χέρι το αυτονόητο: Είναι περίπου αδύνατο σε κατάσταση τεχνητής "έκστασης" να παίξεις σωστά-αν μπορείς να σταθείς καθιστός ή όρθιος εννοείται. Αυτά ως προς την εκτέλεση.Το ίδιο ισχύει για την αυτοσχεδιαζόμενη μουσική και μην ακούτε μυθολογίες, ότι δήθεν ο Πάρκερ παραπατούσε στο στούντιο κλπ, αυτό έγινε μια φορά και δεν είναι καθόλου συγκλονιστικό να ακούς το ρόγχο του άλλου, αρένα είναι.
Ως προς την ιδέα, την έμπνευση, δε νομίζω ότι οι ουσίες έρχονται εν είδει περιστεράς να φωτίσουν τον καλλιτέχνη. Άλλωστε πολλοί πίνουν αλλά λίγοι κάνουν αριστουργήματα.Πολλοί συχνάζαν στους τεκέδες αλλά ο Μάρκος ήταν ένας και μοναδικός. Ή για να κανω μια χαϊεντάδικη αναλογία, άμα το ηχείο δεν παίζει, μην περιμένεις να το διορθώσεις με καλώδια, μαντζούνια κλπ. Η εμπλοκή όμως με ορισμένες ουσίες μπορεί να αποβεί καθοριστική για τη δημιουργία ενός καλλιτέχνη σε πολλά επίπεδα.Τα παραδείγματα είναι πολλά.
Η όλη ιστορία με τις ουσίες και την εμπλοκή τους με την τέχνη ενέχει το στοιχείο της εξίσωσης της καλλιτεχνικής ιδιοφυίας με το μέσο άνθρωπο. Όλοι κολακεύονται να πιστεύουν ότι αυτός ο οποίος διαπρέπει σε τελική ανάλυση είναι σαν και αυτούς έχει τις ίδιες αδυναμίες, είναι μπεκρής, παλιανθρωπάκος, φετιχιστής, τεμπέλης, αδερφή κλπ αξιοποιώντας τα κουτσομπολιά από την προσωπική ζωή των διάσημων. Κλασσικό παράδειγμα το ανεκδιήγητο Αμαντέους των Φόρμαν-Σάφερ, όπου ο Μότσαρτ παρουσιάζεται ως ιδιοφυής χάχας και κακομαθημένο παιδί.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Συμφωνώ με Ευθυμιο..
Ο Μύθος ότι δήθεν ´ανοίγουν´άλλες Οπτικές μέ τίς Ουσίες έθρεψε γενιές..
Δηλαδή εάν ο κάθε τυχάρπαστος έπαιρνε L.C.D θά έγραφε Αριστουργήματα?
Ούτε μέ σφαίρες.
Είτε μέ είτε χωρίς ουσίες ένας Ταλαντούχος Εγκέφαλος θα παρήγαγε Τέχνη...
Ενας Ατάλαντος ότι και νάπαιρνε θά δημιουργούσε Σκουπίδια.
Αμα ήταν έτσι θα παίρναμε ολοι λίγο L.C.D.και θα γινόμασταν Νταλί ή Πικάσσο..

 

[PETRAN]

σορρυ που επεμβαίνω αλλά το θέμα είναι να το έχεις κι όλας..
αν εγώ που είμαι άσχετος με την μουσική πάρω lsd πχ το μόνο που θα καταφέρω είναι να κάψω το κεφάλι μου και μόνον.

σε έναν συνθέτη όμως, τι επίδραση θα είχε κάτι τέτοιο ?
προσωπικά έχω την εντύπωση οτι οι περισσότεροι συνθέτες -εξαιρώντας την κλασική για την οποία δεν έχω άποψη- τα έκαναν τα γούστα τους και αυτό τους βοήθησε στην σύλληψη μουσικών ιδεών ..

 

[Δημήτρης Ν.]

Συμφωνώ με Ευθυμιο..
Ο Μύθος ότι δήθεν ´ανοίγουν´άλλες Οπτικές μέ τίς Ουσίες έθρεψε γενιές..
Δηλαδή εάν ο κάθε τυχάρπαστος έπαιρνε L.C.D θά έγραφε Αριστουργήματα?
Ούτε μέ σφαίρες.
Είτε μέ είτε χωρίς ουσίες ένας Ταλαντούχος Εγκέφαλος θα παρήγαγε Τέχνη...
Ενας Ατάλαντος ότι και νάπαιρνε θά δημιουργούσε Σκουπίδια.
Αμα ήταν έτσι θα παίρναμε ολοι λίγο L.C.D.και θα γινόμασταν Νταλί ή Πικάσσο..

ε ας έπαιρνε plasma ρε ξάδερφε ( σ' έπιασε για τα καλά η ίωση , βλέπω )

 

[Stergito]

Κι είπα να το κάνω κι εγώ το σχόλιο, αλλά σκέφτηκα να αποφύγω το hijack...

 

[Δημήτρης Ν.]

παρ ολο που το θεμα εχει ξαναμπει (μαλλον στο avfoum ισως κι απο μενα)
επειδη ειναι κατι που εχει ενδιαφερον (τουλαχιστον για μενα) .
Για πειτε την αποψη σας , τι νομιζετε ,τι γνωριζετε για για την επιρροη των ουσιων στη μουσικη ?
Για παραδειγμα τι ρολο επαιξαν τα ναρκωτικα (αν επαιξαν ) στη αλλαγη του στυλ του miles davis απο cool jazz στην jazzοψυχελικοκατι και μετα στο bebop

τι ρολο επαιξε ,αν επαιξε η εισοδος της ηρωινης στην αμερικανικη ροκ
τι ρολο επαιξε η απαγορευση καφε η σοκολατας (δεν θυμαμαι ) στη κλασσικη μουσικη
τι ρολο παιζει η χοληστερινη στα κλαρινα κ.ο.κ

εχουν σχεση μεταξυ τους η οχι ......?

ειδικά στον Miles , μάλλον οι γκόμενες έπαιξαν ρόλο στην αλλαγή του στύλ , που τον έφερναν σε επαφή με ροκ καλλιτέχνες , παρά τα ναρκωτικά . Αλλωστε ο Miles , όπως κι οι περισσότεροι τζαζίστες , έπαιρναν ηρωίνη - ναρκωτικό δηλαδή που ουδόλως βοηθά στην διεύρυνση της συνείδησης κ. α. κουραφέξαλα , όπως τα παραισθησιογόνα , LSD , μεσκαλίνη , πεγιότ - και δευτερευόντως κοκαϊνη που δεν είναι ναρκωτικό καθ' αυτό , αλλά διεγερτικό . Στις περιόδους μάλιστα που ο Μάιλς έπαιρνε χοντρές ποσότητες ηρωίνης , μάλλον καθόταν στο σπίτι του και ούτε καν την τρομπέτα του δεν άγγιζε.

Τα ναρκωτικά γενικώς αλλοιώνουν τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα . Αυτό δεν σημαίνει ότι μας κάνουν και δημιουργικούς καλλιτέχνες , ως ήδη επεσημάνθη από αρμοδιότερους και σοφότερους εδώ μέσα . The doors of perception require talent as an entrance fee , after all.

 

[Tzimisce]

Salvadore Dali, Picasso και άλλοι ζωγράφοι ήταν φανατικοί πότες αψεντιού...


Αν σκεφτείς ότι έπιναν 5-6 νεροπότηρα δεν είναι να αναρωτιέσαι γιατί δεν μπορούσαν μετά να τραβήξουν ίσια γραμμή...

Στην μουσική δεν νομίζω, εκτός και αν μιλάμε όπως είπατε για Jazzεμένους (Coltrane π.χ.)...

 

[Larry]

Local Coverage Determination (LCD) drugs

αυτο σημαινει LCD ο Σπυρος "παιζει" αλλου παιδια ...αφου πριν γινω Διαχειριστης πηρα 3 βδομαδες τα παραπανω για να μην βλεπω παντου οχτρους

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ]

Δεν διαφωνώ με αυτά που έχετε γράψει, βέβαια έχουν γραφτεί και αριστουργήματα βουτηγμένα σε ουσίες.
Οι ουσίες παίζουν το ρόλο τους στα μουσικά δρώμενα ,λιγότερο ίσως στη σύνθεση (σε real time) ενός κομματιού περισσότερο όμως σε άλλες εκδηλώσεις.
Για π.χ. στα live ή στις ηχογραφήσεις.
Μία σημαντικότατη παράμετρο που πρέπει να δούμε είναι και η κατάσταση του ακροατή.
Εδώ τα πράγματα σοβαρεύουν πολύ.

Πάντως θεωρώ πως ειδικά στο ροκ, οι ουσίες έπαιξαν και παίζουν καθοριστικό ρόλο.
Δεν γίνεται να ηχογραφείς το SKY VALLEY και να μη μασάς μανιτάρια.
Όταν μάλιστα συνδέεις το καλώδιο της κιθάρας σου σ´ενισχυτή μπάσου, τότε δεν νομίζω ότι τη βγάζεις όλη τη μέρα με τήλια.

 

[Ηλίας Κ]

Η τέχνη καλώς ή κακώς είναι βουτηγμένη στις ουσίες,
συμφωνώ βέβαια ότι το lsd δε γεννάει καλιτέχνες, αλλά νομίζω ότι οι ουσίες έχουν παίξει μεγάλο ρόλο.

Πολύ ενδιαφέρουσα ή παράμετρος του ακροατή που θίγει ο Δημήτρης.

 

[Ηλίας Κ]

Να θυμίσω ακόμη ότι το θέμα είχει ξανασυζητηθεί εδώ

Αυτό θα μπορούσε να είναι και μια απάντηση στο διπλανό θρεντ του Ντοκ,
από την άποψη ότι κάποια θέματα που έχουν να κάνουν έμεσα με τη μουσική ίσως να έχουν εξαντληθεί.

 

[christos]

Re: Απάντηση: ουσιες και μουσικη δημιουργια

ειδικά στον Miles , μάλλον οι γκόμενες έπαιξαν ρόλο στην αλλαγή του στύλ , που τον έφερναν σε επαφή με ροκ καλλιτέχνες , παρά τα ναρκωτικά . Αλλωστε ο Miles , όπως κι οι περισσότεροι τζαζίστες , έπαιρναν ηρωίνη - ναρκωτικό δηλαδή που ουδόλως βοηθά στην διεύρυνση της συνείδησης κ. α. κουραφέξαλα , όπως τα παραισθησιογόνα , LSD , μεσκαλίνη , πεγιότ - και δευτερευόντως κοκαϊνη που δεν είναι ναρκωτικό καθ' αυτό , αλλά διεγερτικό . Στις περιόδους μάλιστα που ο Μάιλς έπαιρνε χοντρές ποσότητες ηρωίνης , μάλλον καθόταν στο σπίτι του και ούτε καν την τρομπέτα του δεν άγγιζε.

Τα ναρκωτικά γενικώς αλλοιώνουν τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα . Αυτό δεν σημαίνει ότι μας κάνουν και δημιουργικούς καλλιτέχνες , ως ήδη επεσημάνθη από αρμοδιότερους και σοφότερους εδώ μέσα . The doors of perception require talent as an entrance fee , after all.

επαιρνε και κοκαινη
"...In 1976, a combination of bad health, cocaine use, and lack of inspiration caused Miles to go into a 5-year retirement...."
http://www.milesdavis.com/bio.asp

ενα γεγονος που με εβαλε να αναρωτηθω για την συμβολη των "drugs" στην συμπεριφορα των μουσικων δρωμμενων ειναι ενα ντοκυμαντερ για με την περιοδια των rolling stones η οποια συμπιπτει (?) με την μαζικη εισοδο σκληρων ναρκωτικων στους χιππιδες.
Η διαφορά της εικονας κοινου- μουσικων σε σχεση με προηγουμενες συναυλιες ηταν εντυπωσιακη ,εδω πια ηταν παγωμενοι και εχθρικοι ενω σε προηγουμενες συναυλιες ηταν μεσα στο love and peace.
Ηταν η συναυλια που εγινε και ενα μαχαιρωμα δεν θυμαμαι ομως ποια.