Κατέχετε από... Oδήγηση;

[isoviths]

Re: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

Σκηνή, σα να έχει τιμωρηθεί να διασχίσει το χώρο έρποντας, ο ήχος -άσχετα έντασης- τείνει να έχει μόνιμο κατάλυμα τα μεγάφωνα των ηχείων, βαβούρα σε ότι έχει σχέση με το χαμηλό λες και η …βούτα έχει εγκατασταθεί στα ηχεία μας, ο τραγουδιστής, η τραγουδίστρια πηγαίνει βόλτες από το ένα ηχείο στο άλλο, η καμπίνα και από γρανίτη να είναι φτιαγμένη δείχνει σα να είναι από πεπιεσμένο χαρτί, η χρονική αξία που έχει αποφασισθεί για το κάθε μουσικό έργο έχει χαθεί, η μετατροπία του μουσικού έργου έχει ισοπεδωθεί σε μία… μονοτονία…

 

[DIAMANTIS SVIGOS]

Re: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

Εγω προσφατα ακολουθησα τη σχολη λαμπα με λιγα βατ και ευαισθητο αλλα και ευκολο ηχειο (full range). Βεβαια αυτη η μεγαλη ευαισθησια/ευκολια ειναι που κανει και εναν ταπεινο/budget se ενισχυτη να δειχνει ικανος στην οδηγηση παρολα τα ελαχιστα/μονοψηφια βατακια του. Δυστυχως ομως, οπως πολυ σωστα λενε ο Διονυσης και ο Macmod παραπανω, υπαρχει το τιμημα του οτι θα σου πεταξει με θρασος στα μουτρα ολες τις ατελειες και θορυβους που υπαρχουν απο τις λαμπες και την ηχογραφηση μεχρι τις πηγες, την τροφοδοσια η τα καλωδια αλλα και οτι αλλο αρπαξει απο το περιβαλλον (κραδασμους, παρεμβολες κλπ).

Αυτες τις μερες πειραματιζομαι με τετοια ηχεια σε τρανσιστορατο ολοκληρωμενο ενισχυτη (οχι με πολλα βατ ομως 2x40) και παρολη την ευαισθησια τους, ... δεν ξερω ... , αλλα δε μπορω να πω οτι κανουν τον τρανσιστορατο ν' ακουγεται ανετος.

Το επομενο πειραμα ειναι να τα οδηγησω με τρανσιστορατο τελικο μηπως και κανει διαφορα.

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

Re: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

--μια παρατήρηση--

Επί χιλιάδες χρόνια, χιλιάδες άνθρωποι ψάχνουν να βρουν την αλήθεια σε αυτό που ψάχνουν, πλην όμως μαθαίνουν στο ταξίδι ότι δεν υπάρχει μιά αλήθεια, δεν υπάρχει το τέλειο το ένα και μοναδικό.....

Θέλω να πω ερχόμενος στο θέμα μας, ότι δεν υπάρχει η μία "μαγική" σχολή-συνταγή ήχου, που κατέχει την αλήθεια, γιατί απλά θα είχαμε ξεμπερδέψει όλοι προ πολλού.

Όλες οι σχολές έχουν τα δυνατά και αδύνατα σημεία τους και υπό συνθήκες μπορούν να φέρουν την ηχητική νιρβάνα στον καθένα μας.

Όλα τα ηχεία λοιπόν συνδυασμένα σωστά, θα παίξουν από μέτρια, καλά, πολύ καλά, θεικά κλπ κλπ ανεξαρτήτως γούστων και προτιμήσεων.
Απλά μπορεί να τύχει να ακούσουμε-τε έναν άτυχο ή τυχερό συνδυασμό.

Και να βγει έτσι ένα λανθασμένο ή σωστό, βιαστικό όμως συμπέρασμα.

Για να βγει ο παράγων τύχη-ατυχία, όσο το δυνατόν γίνεται, είναι να ξέρουμε πρώτα από όλα εμείς τι θέλουμε, τι ψάχνουμε και πως το ψάχνουμε.
Φυσικά στην επίτευξη του στόχου μας για ποιοτική αναπαραγωγή μουσικής, πρέπει να έχουμε ως πρότυπο το ζωντανό, φυσικό unplugged και εμπειρία ακροάσεων σε πλήθος συστημάτων.

Με το σωστό ματσάρισμα και κάποια βασικά, επιλογή ηχείου-χώρου, οδήγηση αυτού, τροφοδοσία με την καλύτερη δυνατή πηγή, καλή ηλεκτρική εγκατάσταση και πολυήμερες δοκιμές θα καταφέρουμε να αποδώσουν καλά το πλήθος των καλών και σοβαρών υλοποιήσεων που κυκλοφορούν στην αγορά.

Αν υπήρχε ο ένας δρόμος (μια σχολή) θα τον είχαμε διαβεί όλοι, να είστε σίγουροι και μαζί θα έλλειπαν οι πολέμοι, μισαλλοδοξία, φτώχια, μηδενισμοί κλπ κλπ.

Καλή συνέχεια...

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

Re: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

Και για να συμπληρώσω στον Διονύση ότι σε έτοιμες υλοποιήσεις ονομαστικής αξίας ηχείων των 20, 30 χιλ. κλπ θα πρέπει να συνδυαστούν με τα αντίστοιχα σε αξία-ποιότητα-απόδοση ενισχυτικά (τροφοδοτικά, μετασχηματιστές, πυκνωτές...), πηγές ΚΑΙ χώρο.

Δυστυχώς (ομιλώ στις έτοιμες υλοποιήσεις από την αγορά) δεν έχει βρεθεί ενισχυτής με ρεύμα ικανό και ποιοτικό ήχο στα 1000, 2000 ευρώ κι αν ποτέ βρεθεί, θα έχουν ήδη ξοδευτεί πολλαπλάσια.

Και φυσικά μην κρίνουμε έναν ενισχυτή που προορίζεται για 20 τετραγωνικά σε 55 τετραγωικά με αντίστοιχα μεγάλο-απαιτητικό ηχείο, που θα βγάλει απαιτητικό ήχο-ΜΟΥΣΙΚΗ.






**Στο diy μπορούν να βρεθούν λύσεις που και πάλι δεν μπορούν να τις εφαρμόσουν όλοι, αλλά και όλοι ξεκινώντας δεν μπορούν να γίνουν diyers σαν κι αυτούς που προσπαθούν χρόνια, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα-διαφορετικό, με πολλές παραμέτρους και επίπεδα γνωστικά και εμπειρικά και εν τέλει αποτελεσματικά σε βαθμό ικανοποίησης (και μάλιστα και άλλων πρόσθετων αναγκών).

 

[nbullamatsis]

Re: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

Macmod το ειπες νωριτερα
ο ''πιλότος'' ενισχυτης ειναι αυτος ο οποίος παραγει σταθερη ταση σε οποιοδηποτε φορτίο
μια ιδανική πηγη τασης δηλαδη.

το πως παιζει ειναι μια αλλη ιστορια και ακρως υποκειμενισκή
η ουσια ειναι να γινει το παραπάνω με τη προυπόθεση οτι παιζει μουσικούλα

Ενα ηχειο παραγωγής οφειλει να ειναι ευκολοδηγητο αλλιως και εγω σου φτιαχνω ενα με 15 μεγαφωνα κοστος στο θεο και αντε βρες να το ακουσεις

 

[Macmod]

Απάντηση: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

Γιατί πάγωσε το νήμα ρε παιδιά??!!

Δεν διαφωνώ με την παρατήρησή σου περί ηχητικής ποιότητας.

Υπάρχουν στάνταρ προδιαγραφές περί της ονομαστικής αντίστασης των
ηχείων και την συμπεριφορά τους ως εμπέδησης, οστόσο κάποιες φορές,
είτε από καπρίτσιο του κατασκευαστή, είτε γιά πρακτικούς λόγους, δεν
τηρούνται, άρα αν μιλάμε με δεδομένο ότι υπάρχει μουσική ποιότητα από
την ενισχυτική διάταξη, είναι απαραίτητο αυτή να έχει και την δυνατότητα
να οδηγεί τα πάντα μέσα στα πλαίσια της ισχύος της! Πραγματικά είναι
ακριβό παιχνίδι, ειδικά αν μιλάμε γιά μεγάλης ισχύος ενισχυτές.

 

[vagelisbasiakos]

Re: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

Εγώ πάλι πιστεύω οτι ικανότητα οδήγησης = Τροφοδοσία και ΜΟΝΟ!!!
Αν κάνεις εκπτώσεις...(λογικό μεν..) αρχίζεις την επιστήμη με τα ματσαρίσματα,λίγο ισοπεδωτικό αλλά αληθινό.

Επίσης είμαι μάλλον οπαδός της χαμηλής ευαισθησίας-πολλά solid state watts γιατί έχουν σαφώς καλύτερες δυναμικές σε υψηλές εντάσεις.

 

[Nekalah]

Απάντηση: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

Να ρωτήσω κάτι απλό;

Αν έχουμε ας πούμε τροφοδοτικό
- σε τραντζιστορ αναφέρομαι -
300 VA και πυκνωτες φερειπειν 30000 μF,
με όλα τα υπόλοιπα στοχεια ποιότητας ίδια,
θα ήταν καλύτερα ο ενισχυτής να ήταν
30, 50 ή 100 βαττ;
Σίγουρα θα υπάρχει βέλτιστη τιμή.

 

[Macmod]

Απάντηση: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

Αν μιλάμε γιά μονοφωνικό ενισχυτή με αυτά τα στοιχεία θα μπορούσε κάλλιστα
να είναι και 120 - 150 Βαττ, με βαρβάτη ΑΒ πόλωση που πιθανόν γιά κάποια Βαττ να
είναι και Α, ή θα μπορούσε να είναι 50 - 60 Βαττ σε μιά καθαρή τάξη Α.
Αν μιλάμε γιά στέρεο, τότε 50 - 70 Βαττ γιά το πρώτο σενάριο και 30 Βαττ γιά
το δεύτερο! Έτσι πολύ - πολύ γενικά και με γνώμονα και την μέγιστη ηχητική
ποιότητα!

 

[Nekalah]

Απάντηση: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

Για στέρεο μιλάμε.
Με απλή λογική ομοίως καταλήγω ότι γενικά καλύτερα ο σχετικά μικρότερος.

Όπως κατάλαβα για 50αρι στερεο αρκουν,
220-300 VA και 50000 μF περιπου;

 

[ΚΥΡΙΤΣΗΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ]

Re: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

1. Dipie η εκφραστικότητα τι είναι; πως την καταλαβαίνεις;

Η σωστή οδήγηση είναι προαπαιτούμενο για ένα σύστημα αναπαραγωγής μουσικής. Πρέπει οπωσδήποτε να ξεχωρίσουμε την υποοδήγηση ενός συτήματος ηχείων πριν αρχίσουμε την κολοκυθόπιττα και τις κριτικές. Αν ένας ενισχυτής δεν μπορεί να οδηγήσει ένα ηχείο σε ρεαλιστικές στάθμες τα υπόλοιπα είναι πράσινες τηγανητές ντομάτες. Κάποτε ο Κώστας ο Τσαρουχάς είχε πεί ότι για οδήγηση πρέπει να έχει ο ενισχυτής την 3πλάσια ισχύ απο αυτή που χρειάζεσαι, και τελικά δεν είχε καθόλου άδικο, η οδήγηση μπορεί να κοστίζει αλλά αξίζει.

 

[DIPIE]

Απάντηση: Re: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

1. Dipie η εκφραστικότητα τι είναι; πως την καταλαβαίνεις;

Η σωστή οδήγηση είναι προαπαιτούμενο για ένα σύστημα αναπαραγωγής μουσικής. Πρέπει οπωσδήποτε να ξεχωρίσουμε την υποοδήγηση ενός συτήματος ηχείων πριν αρχίσουμε την κολοκυθόπιττα και τις κριτικές. Αν ένας ενισχυτής δεν μπορεί να οδηγήσει ένα ηχείο σε ρεαλιστικές στάθμες τα υπόλοιπα είναι πράσινες τηγανητές ντομάτες. Κάποτε ο Κώστας ο Τσαρουχάς είχε πεί ότι για οδήγηση πρέπει να έχει ο ενισχυτής την 3πλάσια ισχύ απο αυτή που χρειάζεσαι, και τελικά δεν είχε καθόλου άδικο, η οδήγηση μπορεί να κοστίζει αλλά αξίζει.

Ολα εδώ είναι...
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=42173

Αν έχεις ένα σύστημα που αποδίδει όμορφα,ωραία κι απαραμόρφωτα σε ρεαλιστικές στάθμες με παρεχόμενη ισχύ π.χ 100 wrms (δε δεδομένο χώρο),δεν κατάλαβα γιατί πρέπει να πληρώσεις ενισχυτή με τριπλάσια ισχύ;
Αλλο θέμα κάποια παράμετρος να είναι άμεση προτεραιότητα σ' ένα σύστημα κι άλλο το λεγόμενο "nice to have"...

 

[ΚΥΡΙΤΣΗΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ]

Re: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

Με τα περισσότερα σημερινά ηχεία που κατεβαίνουν στα 4Ω και πιο κάτω, με 100W να πάρεις ρεαλιστικό και απαραμόρφωτο άκουσμα είναι απο σπάνιο έως ανύπαρκτο.
Απο την άλλη η πολλή ισχύς (που σημαίνει τουλάχιστον σωστά σχεδιασμένο τροφοδοτικό με κάμποσα volts ας πούμε 90 ή 125) θα σου επιτρέψει να έχεις μεγάλο headroom, άρα θα μπορεί να αποδώσει σωστά τα μεγάλα μεταβατικά.
Και φυσικά θα δουλεύει πάντα στην περιοχή με χαμηλή παραμόρφωση.

 

[DIPIE]

Απάντηση: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

Τα 20Wrms από μόνα τους, δεν λένε τίποτα, αν ο ενισχυτής πλησιάζει την
θεωρητική ιδανική πηγή τάσης και αυτό επιτυγχάνεται μέσω μιάς καλά
μελετημένης και κατασκευασμένης σχεδίασης! Λ.Χ ο παλιός Electro, πίσω στα
τέλη της δεκαετίας του 70, έδινε μόνο 25Wrms σε φορτίο 8Ohm, όμως είχε τα
αποθέματα να οδηγήσει και φορτίο 1 Ohm, στο οποίο έδινε περίπου 180Wrms,
χωρίς κανένα πρόβλημα!

Βρε και με λιγότερα μπορείς...Ενα παράδειγμα δίνει εδώ ο Γιάννης...

 

[Χιούστον]

Απάντηση: Re: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

Ολα εδώ είναι...
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=42173

Αν έχεις ένα σύστημα που αποδίδει όμορφα,ωραία κι απαραμόρφωτα σε ρεαλιστικές στάθμες με παρεχόμενη ισχύ π.χ 100 wrms (δε δεδομένο χώρο),δεν κατάλαβα γιατί πρέπει να πληρώσεις ενισχυτή με τριπλάσια ισχύ;
Αλλο θέμα κάποια παράμετρος να είναι άμεση προτεραιότητα σ' ένα σύστημα κι άλλο το λεγόμενο "nice to have"...

Αυτό το Nice to have με σκότωσε! :flipout:

 

[audiov]

Re: ΚΑΤΕΧΕΤΕ ΑΠΟ...ΟΔΗΓΗΣΗ;

Στον χωρο του αυτοκινητου ειναι πολυ πιο περιπλοκα τα πραγματα αλλά κανουν την ζωη πιο ευκολη.

Ενεργητικα crossover με μεταβλητο συντελεστη αποκοπης και μεταβλητη συχνοτητα και μεταβλητο Q και μεταβλητη σταθμη και μεταβλητη επιλογη φασης, subsonic φιλτρο, ξεχωριστους ενισχυτες για καθε τυπο μεγαφωνου (και αρα ξεχωριστο σταδιο τροφοδοσιας που δεν "αδειαζει" και δεν επηρεαζεται απο τις αλλες συχνοτητες), και πολλα αλλα ακομη.

Βεβαια τα ηχεια σπιτιου κρυβουν πολλες φορες φιλτρα notch, κατι που στο αυτοκινητο δεν ισχυει, οποτε ειναι ακομα πιο ευκολο να κροσαριστουν.

Για τα subwoofer πολλοι πιστευουν πως βγηκαν μονο για τα club και για τα αυτοκινητα. Δεν ειναι ετσι ομως.
Σιγουρα τα subwoofer απο τα home cinema δεν κανουν για μουσικη. Με τους απλοϊκους κλασης D ενισχυτες, απλα μεγαφωνα και καμπινες σχεδιασμενες να μπουμπουνιζουν οταν πεφτει κεραυνος.
Ειναι μαλλον κουτια τρομοκρατησης παρα αποδοσης χαμηλων.

Μερικοι ενισχυτες αυτοκινητων κατεβαινουν στο 0.5Ω (καλα αυτοι ειναι για SPL κυριως) αλλά εχουν (αυτοι των 2Ω) ταυτοχρονα πολυ καλο damping factor (ελεγχο μεγαφωνου).
Γενικα παιζουν καλοι ενισχυτες, με πολυ καλα σταδια εξοδου (και πολλα σε αριθμο) και σε τιμες λογικες. Ακομα και μονοφωνικοι ταξης Α.... (δεν ειναι φθηνοι, αλλά φθηνοτεροι απο εναν οικιακο)
Eνισχυτες που απο 4 σε 2Ω σχεδον διπλασιαζουν την πραγματικη ισχυ τους.
Που ανεξαρτητως συχνοτητας ή φασης αποδιδουν σχεδον το ιδιο (ισχυ) χωρις να χαλανε το ηχητικο αποτελεσμα.

Tweeter που κατεβαινουν ακομα και στο 1.5Khz... ή και στους 800...

Βεβαια ολα αυτα για εναν απειρο ειναι χαος. Προσπαθωντας να ρυθμισει το συστημα θα το κανει να παιζει σαν λατερνα ή απλα κατι θα καψει.
Αλλά θα μπορουσαν να υπαρχουν ετοιμα συστηματα ή/και με οδηγιες για συνηθισμενους τυπους ηχειων/ενισχυτων.

Σπιτι οδηγω δυο subwoofer αυτοκινητου σε δικη μου καμπινα με εναν παλιο οικιακο ενισχυτη DUAL 2x18WRMS, στον οποιο εχω αλλαξει τους πυκνωτες του σταδιου τροφοδοσιας, με μεγαλυτερους σε χωρητικοτητα και ταση και με μικρο ESR, ιαπωνεζικους. Επαιζε καλυτερα οταν ειχα πολλαπλους πυκνωτες μικρης χωρητικοτητας (αφου ηταν ακομα πιο αμεση η παροχη).

Και απορω.
Πως λαμπατοι ενισχυτες θεωρουνται hi-end οταν βγαζουν αρμονικη παραμορφωση. Θα μου πεις οτι κανουν τον ηχο πιο ζεστο. Αλλά θελουν τοσα πολλα στο ταιριασμα που πολλες φορες δεν ερχεται με τιποτα, και σε καθε αλλαγη κατι γινεται καλυτερο, σε κατι αλλο χανει ομως και ποτε δεν ειμαστε 100% ευχαριστημενοι μεχρι να δοκιμασουμε το αλλο, κοκ...
Παντα θα ξεχωριζει ο ηχος ενος λαμπατου συστηματος, ακομα και αν ειναι μονο το προενισχυτικο, αλλά ποτε δεν θα φερει την πληρωση (αποψη μου).
Παρολα αυτα δεν ειμαι κατα των λαμπατων. Και μονο η οψη τους αλλά και το δαμασμα ολων των δυσκολιων αξιζει για οσους θελουν κατι παραπανω απο ενα απλο ηχοσυνολο.

Απορω με καποια ηχεια.
Υπαρχουν tweeter που παιζουν καλα οταν ειναι πολυ κοντα στο midwoofer (ή midbass ή woofer) και καποια που πρεπει να εχουν πολυ μεγαλη αποσταση απο αυτο.
Δεν βλεπω ομως το δευτερο σε πολλα ηχεια. Μαλλον ελλειψη χωρου (ή κοστους) ή απλα τυχαινει να εχουν ολα του πρωτου τυπου (δεν νομιζω).

ΥΓ. Σε γενικες γραμμες ειμαι κατα της μεγαλης ισχυος. Ειμαι υπερ της πραγματικης, και ενας ενισχυτης που βγαζει πραγματικα 20WRMS (κατω απο ορισμενες προδιαγραφες) μπορει να οδηγησει οποιοδηποτε μεγαφωνο με πηνιο φωνης.
Ειμαι υπερ της σωστης τοποθετησης, του στησιματος του χωρου ακροασης. Μια μικρη αποκλιση σε γωνια και το εχασες (ειδικα σε tweeter με στενη ζωνη).

 

[HI.END.jimaras]

Επειδή το εψαξα αρκέτά το θέμα αλλα απο άλλη πλευρά, τη γήρανση των πυκνωτών.
Ουσιαστικά ειναι το ίδιο θέμα και στις δύο παρακάτω περιπτώσεις.
1.Εαν λέμε για το άδειασμα του πυκνώτή απο γήρανση των υλικών και αλλαγής των χαρακτηριστικών του μετά απο παρα πολλές φορτίσεις - εκφορτίσεις
2.Εαν λέμε για το άδειασμα λόγο υπερβολικού φορτιου.
Το αποτέλεσμα το καταλαβαίνουμε απο τα πρίμα και τη μείωση του πλάτου της σκηνής.
Για τρανζιστοράτους amps