Μετρητικες εκτιμησεις και DIY

Σταυρος Δανος · 23 January 2009

Ενταξει λοιπον,τελειωσε το μηχανημα που φτιαχνεις.
Το αναβεις στον παγκο και ξημεροβραδιαζεσαι μετρωντας και ρυθμιζοντας.

Τι ειναι αυτο που μετραμε,υπο ποιες συνθηκες και πως μεταφραζεται αυτο στο τελικο ακουστικο αποτελεσμα?

Μετραμε για παραδειγμα
THD vs Frequency vs Power κυριως για λαμπατους.
Λογο αρμονικων
FR σε πληρη ισχυ?
IM σε τι συνθηκες?
Phase shift vs Freq?Σε τι συνθηκες?

Πειτε οτι το μηχανημα μετραει τελεια.Ειναι δεδομενο οτι ακουστικα θα ειναι στο ιδιο επιπεδο οσο μετρητικα?
Μηπως μας διαφευγει κατι(αμελουμε κατι?)

Επισης πως εξηγειται το οτι ολα τα cathode followers και συναφη μετρανε εξαιρετικα αλλα ακουγονται μετριοτατα?Ευθυνεται η 100% αναδραση για αυτο?
Πως μπορει να μετρηθει η επιδραση της αναδρασης στα δυναμικα?

Πως μπορουμε να ερμηνευσουμε ακουστικα με καλυτερο τροπο τις μετρησεις?
Και ποτε να περιμενουμε οτι παρολο που μετραει καλα θα ακουγεται χαλια

Αυτα ως τροφη για σκεψη και διαλογο:a0210:

JohnJohn · 23 January 2009

ωραίο θέμα. να προσθέσω κι εγώ ένα σχετικό ερώτημα που το είχα πάντα απορία. Φτιάχνεις ενισχυτή. Κατόπιν τον μετράς. Αν δεν σου αρεσει κάτι, τι πειράζεις? πειράζεις κατι εκ των υστέρων?

πχ στο ηχειο οι μετρήσεις ειναι αναποσπαστο κομμάτι του σχεδιασμού, και οι τελικές μετρήσεις ειναι για επιβεβαίωση ότι όλα εχουν γίνει σωστά. στα ηλεκτρονικά ισχύει κάτι τετοιο? σχεδιαζεις ενα κυκλωμα στο χαρτί και στην εξομοίωση, το υλοποιείς, το μετράς το ακους και στην συνεχεια το ξαναπειράζεις? και τι πειράζεις? ή δεν υπάρχουν πολλά πράγματα να πειράξεις και πας σε αλλο σχεδιο?

jan41 · 23 January 2009

Aντιστροφως ,, γιατι ενα τελικο ενισχυτη που συναρμολογησα ενος φιλου , με τα TDA7294 [DMOS] προσφατα ,και με καλο τροφοδοτικο, ενω τα spec, ειναι αψογα ακουγεται μαλλον μετρια εως αδιαφορα???

http://www.st.com/stonline/books/pdf/docs/1057.pdf

Μεγαλη συζητηση....-bye-

tonal · 23 January 2009

Βασικά δε μετράς τίποτα (όχι τίποτα άλλο αλλά μπορεί και να σε πιάσει στενοχώρια χωρίς λόγο:flipout

Μετά ακούς (εδώ τη στενοχώρια μπορεί να μη τη γλιτώσεις :flipout

κι άμα ακούγεται ξεφυσάς με ανακούφιση αλλιώς μπλε σπρέυ και βουρ για το λιμάνι :captain: να δεις αν επιπλέει.

Πέρα από την πλάκα όπως λέει και ο jan41 μεγάλη συζήτηση.

Και μιας και το έφερε η συζήτηση με πόσα βρίσκει κανείς παλμογράφο (αναλογικό) τη σήμερον ημέρα (ΒW 20 MHz και πάνω, 2 κανάλια).

Κωνσταντίνος Τυροβολάς · 24 January 2009

Απάντηση: Re: Μετρητικες εκτιμησεις και DIY

JohnJohn said:
ωραίο θέμα. να προσθέσω κι εγώ ένα σχετικό ερώτημα που το είχα πάντα απορία. Φτιάχνεις ενισχυτή. Κατόπιν τον μετράς. Αν δεν σου αρεσει κάτι, τι πειράζεις? πειράζεις κατι εκ των υστέρων?

πχ στο ηχειο οι μετρήσεις ειναι αναποσπαστο κομμάτι του σχεδιασμού, και οι τελικές μετρήσεις ειναι για επιβεβαίωση ότι όλα εχουν γίνει σωστά. στα ηλεκτρονικά ισχύει κάτι τετοιο? σχεδιαζεις ενα κυκλωμα στο χαρτί και στην εξομοίωση, το υλοποιείς, το μετράς το ακους και στην συνεχεια το ξαναπειράζεις? και τι πειράζεις? ή δεν υπάρχουν πολλά πράγματα να πειράξεις και πας σε αλλο σχεδιο?

Από τους υπολογισμούς πριν την κατασκευή, ξέρουμε περίπου πως θα μετρήσει πριν το φτιάξουμε. Άρα βασικά ψάχνουμε μόνο για λάθη.

Αν ακούς και δεν σου αρέσει, αφαιρείς/αλλάζεις πράγματα που εμπειρικά σου έχουν δώσει την εντύπωση - γιατι αποδείξεις ατράνταχτες δεν έχεις- ότι βλάπτουν τον "ήχο".
Σε μένα π.χ οι cathode followers.

Είναι όντως (πολύ) μεγάλη συζήτηση, που λέει κι ο Jan41.

Κωνσταντίνος Τυροβολάς · 24 January 2009

Τι μετράμε;

FR σίγουρα, σε μικρή ισχύ.
Spectrum αρμονικών, σε διάφορες συχνότητες (1 κΗζ, 10 κΗζ, 50Ηζ, 20-30 Ηζ) σε μικρή και πλήρη ισχύ για να δούμε τι κάνει κι ο μετ/τής εξόδου.
ΙΜ με 2-3 συχνότητες.
Phase shift δεν μετράω, πάνω από 12db ανάδραση δεν έχω βάλει ποτέ, άρα αν η απόκριση είναι -3db στους 50 ή και πιο πάνω, δεν χρειάζεται, εκτός κι αν μεσολαβει interstage, εκεί θέλει προσοχή.

Τι δεν μετράω: Τετράγωνα, παλμούς (χαμένη υπόθεση από χέρι σε λαμπάτο με λίγη ή χωρίς ανάδραση, ειδικά αν είναι και SE).
Τι δεν μετράω που θα έπρεπε: crosstalk, S/N (μόνο mV θορύβου στην έξοδο, αν είναι <= 0,5 βολτ-σε τελικό- το αφήνω ως έχει). Μια ματιά στο φάσμα του θορύβου ρίχνω πάντως.

Με λίγα λόγια, απλώς επιβεβαιώνω ότι δουλεύει όπως υπολογίστηκε.

llion · 24 January 2009

Το γνωστό θέμα με τις μετρήσεις και τις λάμπες και την ανάδραση.
Ως γνωστόν η ανάδραση μειώνει την παραμόρφωση και επειδή στις λάμπες η παραμόρφωση έχει την γλύκα δαιμονοποιούμε την ανάδραση.
Και μετά αρχίζουν οι αλχημιστικές θεωρίες.
Σε ενισχυτή με λάμπες λοιπόν μετράμε τετράγωνο και αν βγεί όντως τετράγωνο ψάχνουμε να δούμε τι μπορούμε να αλλάξουμε να μοιάζει με οτιδήποτε άλλο. Γιατί η αλήθεια είναι σκληρή και στα αυτιά.

llion · 24 January 2009

Κακό δεν είναι καθόλου βέβαια και περί ορέξεως... Υπάρχει όμως το εξής φιλοσοφικό ερώτημα ο κιθαρίστας φτιάχνει την μουσική και έχει δικαίωμα και το θέλει να βάλει έξτρα αρμονικές στις νότες του, εμείς θέλουμε να ακούμε αυτό που έφτιαξε η κάτι ακόμα πιο αρμονικό; Και αν γουστάρουμε κάτι πιο αρμονικό γιατί σκάμε τόσα λεφτά για καλύτερα υλικά αφού αυτά δεν προσθέτουν τίποτα παραπάνω στην αρμονία απλά βελτιώνουν τις μετρήσεις; Μήπως τα καλά μηχανήματα πρέπει να έχουν και κουμπία LOUDNESS, REVERB, DISTORTION; και άλλα πολλά.

llion · 24 January 2009

Και μην παρεξηγηθώ δεν έχω τίποτα με τις λυχνίες που με μικρή ανάδραση είναι ίσως καλύτεροι ενισχυτές τάσης από τα τρανζίστορ.

Κωνσταντίνος Τυροβολάς · 24 January 2009

Απάντηση: Re: Μετρητικες εκτιμησεις και DIY

llion said:
Το γνωστό θέμα με τις μετρήσεις και τις λάμπες και την ανάδραση.
Ως γνωστόν η ανάδραση μειώνει την παραμόρφωση και επειδή στις λάμπες η παραμόρφωση έχει την γλύκα δαιμονοποιούμε την ανάδραση.
Και μετά αρχίζουν οι αλχημιστικές θεωρίες.
Σε ενισχυτή με λάμπες λοιπόν μετράμε τετράγωνο και αν βγεί όντως τετράγωνο ψάχνουμε να δούμε τι μπορούμε να αλλάξουμε να μοιάζει με οτιδήποτε άλλο. Γιατί η αλήθεια είναι σκληρή και στα αυτιά.

Ποτε δεν κατάλαβα γιατί πρέπει να μετρήσω τετράγωνο 10 κΗζ, αφού δεν πρόκειται να βάλω πολύ ανάδραση, άρα με αφήνει παγερά αδιάφορο τι θα κάνει πάνω από τους 40 κΗζ. Και βέβαια μην ξεχνάμε ότι η επόμενη συχνότητα στο "μείγμα" είναι τα 30κΗζ.
Το 1 κΗζ δεν χρειάζεται να το μετρήσω, ξέρω περίπου πως θα είναι από την απόκριση συχνότητας.

Θυμάμαι παλιότερα ήταν της μόδας το slew rate. Τελικοί για audio, μέτραγαν λες και και θα τους βάζαμε για RF.

Ακόμα και σήμερα, πολλοί βάζουν ΟΡΑ627 σε προ.
Εκτός κι αν το κάνουν επειδή ακούνε τη διαφορά της τάξης 3ου δεκαδικού ψηφίου στην συνολική παραμόρφωση, σε σχέση με τον 134 π.χ. για να μην πω με κανένα ταπεινό LF356, που βέβαια έχει 10 φορές περισσότερη παραμόρφωση (2ο δεκαδικό), την οποία φυσικά τα χρυσά αυτιά την ακούνε.

Σταυρος Δανος · 24 January 2009

Ποσες φορες σας ετυχε να φτιαξετε κατι που στα χαρτια δεν επρεπε να δουλευει και τελικα να μετραει εξαιρετικα?
Και το αντιστροφο?
Βρισκουμε παντα μια εξηγηση για τα αποτελεσματα που μετραμε?

Ενα αλλο θεμα,ειναι τα σημεια λειτουργειας που καθονται οι λαμπες.Δυο διαφορετικα σημεια μπορει να μετρανε το ιδιο,αλλα ακουγονται διαφορετικα.Οποταν υπαρχει κατι που αμελουμε να μετρησουμε?Που δεν γνωριζουμε?

Κωνσταντίνος Τυροβολάς · 24 January 2009

Απάντηση: Re: Μετρητικες εκτιμησεις και DIY

audiomonitor said:
Ποσες φορες σας ετυχε να φτιαξετε κατι που στα χαρτια δεν επρεπε να δουλευει και τελικα να μετραει εξαιρετικα?

Καμμία, αφότου έμαθα να υπολογίζω σωστά

Και το αντιστροφο?

Ναι. Όταν υπήρχε λάθος στη συναρμολόγηση

Βρισκουμε παντα μια εξηγηση για τα αποτελεσματα που μετραμε?

Ναι. εκτός κι αν είναι το bug της δεκαετίας

Ενα αλλο θεμα,ειναι τα σημεια λειτουργειας που καθονται οι λαμπες.Δυο διαφορετικα σημεια μπορει να μετρανε το ιδιο,αλλα ακουγονται διαφορετικα.Οποταν υπαρχει κατι που αμελουμε να μετρησουμε?Που δεν γνωριζουμε?

Δεν είναι απίθανο.

Πάνος Τσιτιμάκης · 26 January 2009

Δυστυχώς το θέμα μετρήσεων και ο συσχετισμός τους με το τελικό ηχητικό αποτέλεσμα είναι μια άκρως πονεμένη ιστορία για εμένα. Αν ήταν μια τόσο απλή περίπτωση όσο θα "έπρεπε", δλδ οτι αφού μετράει καλά σημαίνει οτι ακούγεται και καλά, τότε όλοι μα όλοι παγκοσμίως θα ακούγαμε απο gainclones οδηγούμενους στην καλύτερη περίπτωση από κανα OPA627 ή AD797 και ΤΕΛΟΣ, επίσης φυσικά και δε θα υπήρχαν άλλοι κατασκευαστες εκτός από SONY, PIONEER κλπ. Απλούστατα, εγώ προσωπικά έχω καταλήξει οτι οι μετρήσεις είναι απλές ενδείξεις σωστής λειτουργιας του κυκλώματος, δηλαδή οτι δεν έχει κάποιο σοβαρό πρόβλημα η σχεδίαση. Αυτό που μετράω λοιπόν είναι απόκριση συχνότητας (στο 1W και στη μέγιστη ισχύ) με γεννήτρια, μιλιβολτόμετρο AC και παλμογράφο, swing ανα στάδιο και συνολικό, παραμόρφωση στο 1W και στη μέγιστη ισχύ. Κυμάτωση τροφοδοτικού σε πλήρη ισχύ και φορτίο και τελος idle, παράλληλα μετράω και τη βύθιση του τροφοδοτικού. Τέλος καμιά φορά μετράω και τετράγωνο στα 3KHz και 20Hz και τσεκάρω για τυχόν υψίσυχνες ταλαντώσεις και συνολικό θόρυβο στην έξοδο.
Αν όλα τα παραπάνω ειναι καλά, τότε μπορώ να είμαι σίγουρος οτι το μηχάνημα λειτουργεί και ότι εχει πιθανότητες να ακούγεται και καλά, φυσικά μπορει και να ακούγεται ψόφιο, άδειο, με μειωμένη ταχύτητα, ανάλυση, δυναμικά κλπ. Γενικά σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση όσο και άψογα να είναι τα αποτελέσματα των μετρήσεων δεν αποτελούν εγγύηση του προσδοκώμενου ηχητικού αποτελέσματος. Απ την άλλη, ένα μηχάνημα που μετρά πολύ καλά σε όλα τα παραπάνω θα είναι ένα αποδεκτό μηχάνημα HiFi με τη στενή έννοια του όρου.

SHERPA · 28 January 2009

Όπως και να το κάνουμε, ούτε ο ροζ θόρυβος, όυτε οι καμπύλες απόκρισης ή παραμόρφωσης ούτε ούτε κ.τ.λ... δεν είναι μουσική.
Ειδάλλως αν δεν ήταν έτσι, όλα και θα παίζαν το ίδιο (σε δεδομένο χώρο) και όλοι θα ήμασταν ευχαριστημένοι...

johnny1 · 28 January 2009

Εγώ αρχίζω με τα βασικά.
Τάσεις τροφοδοσίας, Dc στην έξοδο, μορφή της εξόδου σε παλμογράφο (μην βγει ταλαντωτής....)
Μετά αρχίζει το "χτένισμα".
Αν είναι τελικός SS, (οι λάμπες δεν θέλουν να μπλέξουν μαζί μου...) ρεύματα ηρεμίας, θερμική σταθερότητα, ρεύματα στο διαφορικό.

Αν όλα πάνε καλά, 24ωρο crash test με συνεχή ισχύ από 5 ως 10Watt στα 4Ω με παρακολούθηση της θερμοκρασίας και ρευμάτων ηρεμίας.

Μετά έχει σειρά η απόκριση στο 1Watt και σε πλήρη ισχύ, βυθίσεις της τροφοδοσίας, κυμάτωση κλπ.

Τα τετράγωνα βοηθάνε πολύ σε ασταθή μηχανάκια, και αναδεικνύουν προβλήματα που συνήθως δεν φαίνονται (με την πρώτη) σε ημίτονο.

Σταυρος Δανος · 31 January 2009

Ποσοι(και κυριως πως) μετρατε την dc &AC αντισταση του τροφοδοτικου στα λαμπατα μηχανακια σας(προ και τελικους-ολοκληρωμενους?)

Πως μεταραζεται αυτο στην τελικη ακουστικη εκτιμηση?

Παντα η χαμηλη αντισταση τροφοδοσιας ακουγεται καλυτερα?

Κωνσταντίνος Τυροβολάς · 4 February 2009

Την Dc την υπολογίζουμε ΠΡΙΝ το φτιάξουμε:

Rsupply= Rtrans_primary*(turns-ratio)^2+Rtrans_secondary+Rτσοκ_ή_ότι άλλο μεσολαβεί (αντίσταση συνήθως, αν δεν έχει τσοκ).

Την AC σε τροφοδοτικό χωρίς regulators, την υπολογίζουμε κι αυτή (χοντρικά) : Χsupply= 1/2π*f*c, όπου f η συχνότητα και c η χωρητικότητα του τελευταίου ηλεκτρολυτικού.

Σταυρος Δανος · 9 February 2009

Ενα χαρακτηριστικο του ηχου που δεν ξερω αν μπορει να μετρηθει καν,ειναι το laid back ακουσμα,το οποιο μου αρεσει παρα πολυ.

Σε αλλαγη του λαμπατου με τις 845,στα προενισχυτικα σταδια,απο self bias σε battery bias τα οργανα πηγαν πισω απο τα ηχεια,και μενουν εκει ανεξαρτητως εντασης.

Αυτο πως εξηγειται και πως μπορει να μετρηθει?

Μια αφελης εξηγηση που μπορω να βρω ειναι το phase shift που δημιουργουσε ο πυκνωτης σε σχεση με την αντισταση καθοδου.

jan41 · 9 February 2009

Δεν ειναι αφελης ,,,σιγουρα εχει σχεση με το phase sift στην επι μερους ενισχυση στο φασμα σε συνεργεια με το ηχειο και με τον χωρο ,,,τα κυκλωματα τυπου zobel οπως και τα προπορειας η καθυστερησης ,oι χωρητικοτητες σε μια διαταξη , οι επιλεκτικες αναδρασεις, και ολα αυτα σε συνδυασμο, δημιουργουν τετοια φαινομενα διαταξης του ηχου μπροστα -πισω..
Κανω ακροασεις παρεπιπτοντως τωρα σε ενα τριοδικο pp με direct ζευξεις των βαθμιδων δηλ. ανευ πυκνωτων και μετασχ/στων ,και ανευ αναδρασεων και διορθωτικων κυκλωματων,, και παρατηρω πιο πολυ τον ακουσμα σαν laid back
με σαφη εντοπισμο των επι μερους οργανων και φωνης στο χωρο εντονα μπρος -πισω , και δεξια αριστερα..ξεκαθαρη διαφορα IMHO

:guitarist:

Δημήτρης Δ. · 9 February 2009

audiomonitor said:
Ενα χαρακτηριστικο του ηχου που δεν ξερω αν μπορει να μετρηθει καν,ειναι το laid back ακουσμα,το οποιο μου αρεσει παρα πολυ.

Σε αλλαγη του λαμπατου με τις 845,στα προενισχυτικα σταδια,απο self bias σε battery bias τα οργανα πηγαν πισω απο τα ηχεια,και μενουν εκει ανεξαρτητως εντασης.

Αυτο πως εξηγειται και πως μπορει να μετρηθει?

σορρυ λαθος ποστ

Μετρητικες εκτιμησεις και DIY

AVClub Addicted Member

AVClub Addicted Member

Senior Member

Moderator

AVClub Addicted Member

AVClub Addicted Member

Established Member

Established Member

Established Member

AVClub Addicted Member

AVClub Addicted Member

AVClub Addicted Member

Senior Member

Supreme Member

AVClub Enthusiast

AVClub Addicted Member

AVClub Addicted Member

AVClub Addicted Member

Senior Member

Supreme Member