H ωρα της μεγάλης αλλαγής του τελικού (απο το τρανζίστορ στή λάμπα)

ΕΣΚΙΣΕΣ ΜΠΡΑΒΟ

Αγαπητέ Jimara μία φορά είχα ακούσει τους μονομπλόκ τελικούς Korato KVA 150 με 150W στα 8Ω και λυχνίες KT 90 http://korato.com/korato.php?products=10.

Έπαιζαν με ένα ζευγάρι monitor audio gold τα μεγάλα (όχι όμως επιπέδου όπως τα δικά σου ηχεία) και τα έκαναν στη κυριολεξία ότι ήθελαν! Τρομερή οδήγηση, τρομερός έλεγχος, και υψηλές ασυμπίεστες εντάσεις. Τώρα βέβαια θα μου πεις άλλο Mezzo Utopia κι άλλο monitor audio gold. Δεν υποτιμώ τα δεύτερα αλλά είναι άλλης κατηγορίας. Πιστεύω πως τα 92,5 Db ευαισθησίας των ηχείων σου με την οδήγηση των KVA 150 δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Οι συγκεκριμένοι τελικοί είναι από τις αγαπημένες μου υλοποιήσεις.

Βέβαια οι 150 από ότι είδα μόλις τώρα είναι πιο ακριβοί.... Πάνω από 6000 ευρά...

exp4nder said:

Σύμφωνα με τη θεωρία πάντως και από ότι λένε τα χαρακτηριστικά του ηχείου σου, η ελάχιστη αντίσταση του δεν κατεβαίνει κάτω από 3,8Ω, συνεπώς είναι λογικό να θεωρήσουμε ως ελάχιστη αντίσταση του φορτίου που θα κλιθεί να οδηγήσει ο ενισχυτής τα 3,8Ω.
Η ονομαστική ισχύ του ηχείου σου είναι 200W.
Συνεπώς, ο ενισχυτής που θα οδηγάει σωστά το ηχείο σου πρέπει να είναι σε θέση να ανεβάσει τέτοια τάση (βόλτ), ώστε να αναγκάσει το φορτίο (ηχείο) να τραβήξει τόσο ρεύμα (αμπέρ), ώστε να καταναλώσει ισχύ 200W.
Πρώτα λοιπόν, πρέπει να προσδιοριστεί η τάση και το ρεύμα που χρειάζονται για να οδηγήσουν φορτίο 3,8Ω, ώστε αυτό να καταναλώσει 200W.
P=V^2/R => V=√PR = √200X3,8 => V=27,5Volt
και I=V/R => I=7,23Ampere
Άρα θέλεις ενισχυτή που να μπορεί να ανεβάσει στην έξοδό του τάση 27,5V και οδηγώντας φορτίο 3,8Ω να δώσει ρεύμα 7,23Α.
Kαι πράγματι: P=VxI=27,5Vx7,23A=198,8W
Τί ονομαστική ισχύ όμως πρέπει να έχει στα 8Ω ώστε να είναι σίγουρο πως στα 3,8Ω θα βγάζει 200Watt? Πόση είναι αυτή η τάση?
V=IxR = 7,23x8 => V=57,84volt
και P=V^2/R = 3345/8=> P=418watt

Άρα, αν ο ενισχυτής μπορεί να αποδώσει 418W/8Ω, τότε σίγουρα μπορεί να
αποδώσει 200W/3,8Ω και να οδηγήσει σωστά το ηχείο σου.
...και η πραγματικότητα είναι ακόμα πιο άσχημη...

...Πώς βλέπεις τον Korato τώρα?

Click to expand...

Αγαπητέ
expander ηταν πολυ ενδιαφερον αυτο που εγραψες και δεν θα ηταν ασχημη ιδεα να ανοιξεις ενα νημα για αυτο και να μοιραστεις τα φωτα σου μαζι μας.ι Με ενδιαφερει να μαθω περισσοτερα γι αυτο το θεμα! Συγνωμη για το off topic.

Αγαπητέ φίλε , συμφωνώ με τους προηγούμενους ότι πρέπει να ακούσεις τους korato στον χώρο σου πριν να αποφασίσεις , καθώς επίσης ότι αγνούμαι το χώρο σου , το υπόλοιπο σετ απ , τις μουσικές σου επιλογές κ.λ.π. βέβαια τα ενισχυτικά της korato έχουν εξαιρετικό value for money , είναι αξιόπιστα (φίλος , έχει περίπου 10 χρόνια τους kva-150 χωρίς κανένα πρόβλημα , δεν έχει αντικαταστίσει ούτε μία λυχνία και νομίζω ούτε πότε εχει ρυθμίσει bias ) και κυρίως έχουν εξαιρετικό ήχο .
Τώρα στο θέμα των focal , είχα στην κατοχή μου περίπου ένα χρόνο το diva utopia οδηγούμενα απο τα αγαπημένα μου bat 5i + vk-60 , δηλαδή λάμπα p/p 60 watt στο κανάλι , η μόνη σχετική αδυναμία το χαμηλό αλλά οι μεσαίες εκεί που είναι η μουσικη χάρμα για αυτό λάμπα και πάλι λάμπα.

Μια όντως υπεραπλουστευμένη ανάλυση, αλλά όχι αβάσιμη:

Στην εικόνα αυτή βλέπετε το διάγραμμα εμπέδησης του jm lab Mezzo Utopia.



Η αντίσταση του ηχείου στη συχνότητα πχ. 80Hz είναι 19Ω.
Όσο πιο μεγάλη αντίσταση έχει, τόσο λιγότερο ρεύμα τραβάει, δηλαδή, τόσο χαμηλότερη ισχύ καταναλώνει. Από εκεί και μετά, η αντίστασή του φθίνει και παίρνει την ελάχιστη τιμή στους 100hz, περίπου στα 4Ω, μετά πάλι με κάποια μικρά σκαμπανεβάσματα την ελάχιστη σχεδόν τιμή στους 600hz και μετά βαίνει αύξουσα. Σε αυτή τη συχνότητα, (100hz ή 600hz) το μεγάφωνο καταλανώνει πολλαπλάσιο ρεύμα, πολλαπλάσια ισχύ από ότι στους 80hz.
Αλλά θα πρέπει να παίζει στην ίδια στάθμη, και αυτό γίνεται μόνο αν ο ενισχυτής είναι σε θέση να παράσχει αυτό το αυξημένο ρεύμα. (Και φυσικά αν το ηχείο είναι σχεδιασμένο σωστά. ) Σε περίπτωση που ο ενισχυτής δεν είναι σε θέση να παράσχει αυτό το αυξημένο ρεύμα, στην καλύτερη περίπτωση θα παρουσιάσει κάμψη της τάσης του, και θα σταθεροποιηθεί σε κάποιο χαμηλότερο σημείο, οπότε το σήμα των 600Hz θα αναπαράγεται σε στάθμη χαμηλότερη από αυτή των 80Hz. Σε αυτήν την περίπτωση μιλάμε για χρωματισμό του ήχου.
Στην περίπτωση του KORATO τώρα που είναι λαμπάτος και άρα εξ’ορισμού δεν μπορεί να παρέχει και πάρα πολύ ρεύμα έχουμε τα εξής:
2Χ50W 8Ω ... V=20V ...I=2.5A
2Χ50W 4Ω ... V=14V (πτώση τάσης 6V)... I = 3.53A
Μία πτώση 1db στη τάση των 20V υπολογίζεται περίπου στα 2,2V, συνεπώς (και πάμε στο παράδειγμα του ηχείου σου), στη συχνότητα των 600hz που η αντίσταση είναι 4Ω, ο ενισχυτής αυτός θα έχει πτώση τάσης περίπου 6V, συνεπώς θα «παίζει» τη συχνότητα αυτή κατά περίπου 3db χαμηλότερα από ότι τη συχνότητα των 1khz (8Ω σύμφωνα με το διάγραμμα) ή την συχνότητα των 80hz (αν υποθέσουμε ότι κάλλιστα υποδιπλάσιάζει την ισχύ που παρέχει, με κάθε διπλασιασμό του φορτίου, δηλαδή 2Χ25W στα 16Ω κοκ...).
Φυσικά, μπορεί κάποια βύθιση ή κοιλιά της απόκρισης του ηχείου να μετριάζεται από μια αντίστροφη απόκριση του ενισχυτή σε εκείνο το συχνοτικό σημείο, συνεπώς ο συγκεκριμένος ενισχυτής να «ματσάρει» με το συγκεκριμένο ηχείο. Η ακόμα μπορεί στον χώρο σου να ενισχύεται από τον χώρο κάποια συχνότητα που παίζει χαμηλότερα ο ενισχυτής λόγο πτώσης της τάσης του, και το αποτέλεσμα να είναι όπως πρέπει...πάλι να «ματσάρει» δηλαδή....αυτό όμως δεν στο εγγυάται κανένας και αν μη τι άλλο, δεν είναι το σωστό!

Για αυτό θεωρώ πως ο ενισχυτής αυτός μπορεί να είναι πολύ καλός όπως λένε οι φίλοι πιο πάνω και δεν έχω λόγο να διαφωνήσω, αλλά με συγκεκριμένα ηχεία με πιο ομαλή εμπέδηση και μεγαλύτερη ευαισθησία! Όχι ότι αποκλείεται να ακούσεις καλά με αυτόν, μπορεί και να σου αρέσει πολύ, αλλά σίγουρα δεν θα είναι σωστά, εκτός αν είσαι τόσο τυχερός και "ματσάρει" τόσο καλά συμφωνα με αυτά που έγραψα...

Re: Απάντηση: Re: H ωρα της μεγάλης αλλαγής του τελικού (απο το τρανζίστορ στή λάμπα)

tonal said:

Το μπερδεύεις λίγο στους υπολογισμούς για τα 8Ω και υπεραπλουστεύεις τη κατάσταση.
Το σχόλιό μου αφορά μόνο τους υπολογισμούς και όχι κάποιο συγκεκριμένο ενισχυτή.

Click to expand...

Φίλε tonal δεν είμαι και ειδικός (σίγουρα όχι όσο εσύ από όσο γνωρίζω), έχω διαβάσει όμως λίγα πράγματα, αν έχω κάπου λάθος ευχαρίστως να υποστώ τη διόρθωση και να μάθουμε όλοι κάτι παραπάνω! :ernaehrung004:

Δεν ειναι θεμα εντασεων, οι εντασεις εχουν να κανουν με τα βατ του ενισχυτη. Ειναι θεμα σωστης οδηγησης του ηχειου και αυτο εχει να κανει με την δυνατοτητα παροχης στιγμιαιας ισχυος του ενισχυτη, με τα ρευματα του. Εχω την αισθηση οτι ειναι επιφοβο το εγχειρημα και οτι θελουν τρανζιστορ.

exp4nder said:

Μια όντως υπεραπλουστευμένη ανάλυση, αλλά όχι αβάσιμη:

Στην εικόνα αυτή βλέπετε το διάγραμμα εμπέδησης του jm lab Mezzo Utopia.

View attachment 77669

Η αντίσταση του ηχείου στη συχνότητα πχ. 80Hz είναι 19Ω.
Όσο πιο μεγάλη αντίσταση έχει, τόσο λιγότερο ρεύμα τραβάει, δηλαδή, τόσο χαμηλότερη ισχύ καταναλώνει. Από εκεί και μετά, η αντίστασή του φθίνει και παίρνει την ελάχιστη τιμή στους 100hz, περίπου στα 4Ω, μετά πάλι με κάποια μικρά σκαμπανεβάσματα την ελάχιστη σχεδόν τιμή στους 600hz και μετά βαίνει αύξουσα. Σε αυτή τη συχνότητα, (100hz ή 600hz) το μεγάφωνο καταλανώνει πολλαπλάσιο ρεύμα, πολλαπλάσια ισχύ από ότι στους 80hz.
Αλλά θα πρέπει να παίζει στην ίδια στάθμη, και αυτό γίνεται μόνο αν ο ενισχυτής είναι σε θέση να παράσχει αυτό το αυξημένο ρεύμα. (Και φυσικά αν το ηχείο είναι σχεδιασμένο σωστά. ) Σε περίπτωση που ο ενισχυτής δεν είναι σε θέση να παράσχει αυτό το αυξημένο ρεύμα, στην καλύτερη περίπτωση θα παρουσιάσει κάμψη της τάσης του, και θα σταθεροποιηθεί σε κάποιο χαμηλότερο σημείο, οπότε το σήμα των 600Hz θα αναπαράγεται σε στάθμη χαμηλότερη από αυτή των 80Hz. Σε αυτήν την περίπτωση μιλάμε για χρωματισμό του ήχου.
Στην περίπτωση του KORATO τώρα που είναι λαμπάτος και άρα εξ’ορισμού δεν μπορεί να παρέχει και πάρα πολύ ρεύμα έχουμε τα εξής:
2Χ50W 8Ω ... V=20V ...I=2.5A
2Χ50W 4Ω ... V=14V (πτώση τάσης 6V)... I = 3.53A
Μία πτώση 1db στη τάση των 20V υπολογίζεται περίπου στα 2,2V, συνεπώς (και πάμε στο παράδειγμα του ηχείου σου), στη συχνότητα των 600hz που η αντίσταση είναι 4Ω, ο ενισχυτής αυτός θα έχει πτώση τάσης περίπου 6V, συνεπώς θα «παίζει» τη συχνότητα αυτή κατά περίπου 3db χαμηλότερα από ότι τη συχνότητα των 1khz (8Ω σύμφωνα με το διάγραμμα) ή την συχνότητα των 80hz (αν υποθέσουμε ότι κάλλιστα υποδιπλάσιάζει την ισχύ που παρέχει, με κάθε διπλασιασμό του φορτίου, δηλαδή 2Χ25W στα 16Ω κοκ...).
Φυσικά, μπορεί κάποια βύθιση ή κοιλιά της απόκρισης του ηχείου να μετριάζεται από μια αντίστροφη απόκριση του ενισχυτή σε εκείνο το συχνοτικό σημείο, συνεπώς ο συγκεκριμένος ενισχυτής να «ματσάρει» με το συγκεκριμένο ηχείο. Η ακόμα μπορεί στον χώρο σου να ενισχύεται από τον χώρο κάποια συχνότητα που παίζει χαμηλότερα ο ενισχυτής λόγο πτώσης της τάσης του, και το αποτέλεσμα να είναι όπως πρέπει...πάλι να «ματσάρει» δηλαδή....αυτό όμως δεν στο εγγυάται κανένας και αν μη τι άλλο, δεν είναι το σωστό!

Click to expand...

Δεν υπαρχει ωραιοτερο πραγμα σε ενα φορουμ,απο ανθρωπους που τεκμηριωνουν την γνωμη τους με ατρανταχτα επιχειρηματα.Πιστευω ειναι μαθημα προς ολους μας,εντος και εκτος φορουμ.Τετοιους ανθρωπους χρειαζεται αυτη η ρημαδα η χωρα.

Tyler ? Durden said:

Δεν ειναι θεμα εντασεων, οι εντασεις εχουν να κανουν με τα βατ του ενισχυτη. Ειναι θεμα σωστης οδηγησης του ηχειου και αυτο εχει να κανει με την δυνατοτητα παροχης στιγμιαιας ισχυος του ενισχυτη, με τα ρευματα του. Εχω την αισθηση οτι ειναι επιφοβο το εγχειρημα και οτι θελουν τρανζιστορ.

Click to expand...

H ένταση (στάθμες) Παντελή έχει να κάνει αποκλειστικά με την τάση που αναπτύσσει ο ενισχυτής στην έξοδό του...αν σε κάποια συχνότητα που "βλέπει" μεγάλη αντίσταση δεν είναι ικανός να δώσει το ανάλογο ρεύμα και να κρατήσει σταθερή την τάση του, την κατεβάζει με αποτέλεσμα να πέφτει και η ένταση...

Το διάγραμμα του exp4nder είναι πολύ κατατοπιστικό για το ηχείο αυτό, και θα αναφερθώ στη φάση που φαίνεται.

Αναφέρθηκα σε αυτό ακριβώς το θέμα και στο προηγούμενο μου ποστ στο νήμα, αλλά ίσως δεν το ανάλυσα όπως έπρεπε.

Στα 80 Ηz, που η αντίσταση του ηχείου πέφτει στα σκάρτα 4 Ohm, η φάση είναι 55 ολόκληρες μοίρες.

Αυτό είναι που σκοτώνει τη λάμπα, και ζορίζει επίσης οποιοδήποτε τρανζίστορ.

Τι είναι λοιπόν η φάση; Ας το πούμε απλά (όσο μπορώ τέλος πάντων).

Θεωρητικά, σε μία αντίσταση για μία συγκεκριμένη ισχύ (watt) όσο ανεβαίνει η τάση (volt) πέφτει η ένταση (Ampere) και όταν έχω τη μέγιστη τάση έχω και την ελάχιστη ένταση. Τότε η αντίσταση αποδίδει την ενέργεια που απορροφεί μέσω θερμότητας εντός των προβλεπόμενων ορίων.

Επειδή όμως σε ένα ηχείο η υλοποίηση του X-over σύμφωνα και με τον Νικβιστ μεταβάλλει τη γωνία εμπέδησης (phase) η λειτουργία τελικά της λάμπας η του τρανζίστορ φεύγει πολύ μακριά από τα όρια.

Για παράδειγμα ένα φορτίο 6 Ohm με φάση μηδέν μοίρες είναι ένα εύκολο φορτίο. Αν η φάση όμως γίνει -50 μοίρες, το φορτίο γίνεται εξαιρετικά δύσκολο γιατί καλεί π.χ. τον ενισχυτή να δίνει τάση (volt) που αντιστοιχούν σε συγκεκριμένη εμπέδηση, χωρίς όμως η ένταση (Ampere) να είναι αυτή που θα έπρεπε στη συγκεκριμένη στιγμή, αλλά πολύ μεγαλύτερη.

Το αποτέλεσμα είναι ότι ο ενισχυτής καλείται στην πράξη να δώσει πολύ μεγαλύτερη ισχύ, με αποτέλεσμα την υπερθέρμανση η την υψηλή παραμόρφωση / κλιπάρισμα.

Γι αυτό ορισμένοι σχεδιαστές υπερδιαστασιολογούν τροφοδοτικά, ψύκτρες, αριθμό τρανζίστορ κλπ., και τελικά μπορείς να ακούσεις δύο ενισχυτές των 50 watt, και ο ένας να οδηγάει τα πιο απαιτητικά ηχεία ενώ ο άλλος να κάνει πριτς προυτς! :furious3: ενώ ο ιδιοκτήτης αναρωτιέται που πήγαν τα watt του προσπέκτους!

Ειδικά στους λαμπάτους, ο συνδυασμός περίπλοκων X-over με χαμηλή ωμική αντίσταση / εμπέδηση τελικά, είναι προβληματικός σαν υλοποίηση ηχείου.

Φανταστείτε ότι τον δικό μου λαμπάτο τελικό που είναι και 2Χ95 watt με τροφοδοτικά που τον φτάνουν στα 33 κιλά, τον παίζω με ηχεία ευαισθησίας 93db, με ονομαστικη ελάχιστη αντίσταση τα 16 Ohm και ελάχιστη τα 10 Ohm με φάση 5 μοίρες για να μην τον ζορίζω και να μη μου παραμορφώνει....

Με τα παλιά τα B&W 801 πρώτης γενιάς που τον έχω ακούσει, απλά δεν τα οδηγεί σωστά, πως να το κάνουμε;

exp4nder said:

Άρα θέλεις ενισχυτή που να μπορεί να ανεβάσει στην έξοδό του τάση 27,5V και οδηγώντας φορτίο 3,8Ω να δώσει ρεύμα 7,23Α.
Kαι πράγματι: P=VxI=27,5Vx7,23A=198,8W
Τί ονομαστική ισχύ όμως πρέπει να έχει στα 8Ω ώστε να είναι σίγουρο πως στα 3,8Ω θα βγάζει 200Watt? Πόση είναι αυτή η τάση?
V=IxR = 7,23x8 => V=57,84volt
και P=V^2/R = 3345/8=> P=418watt

Click to expand...

εχεις κανη ενα λαθος αλεξη,

ο ενισχυτης που θα βγαζη 200watt στα 3.8 δεδομενου οτι

η τροφοδοσια του ειναι σταθερη 27.5 volt οπως υπολογισες

και αλλαζη μονο το φορτιο στην εξοδο θα 8 Ohm θα μπορουσε

να δωση 27.5χ3.44(τοση θα ηταν η απαιτηση ρευματος στα 8ohm)=95watt.

αυτο ισχυη για τρανζιστορατο ενισχυτη και με την προυποθεση οτι εχει ικανο

τροφοδοτικο ωστε να διπλασιαζη το ρευμα του απο τα 8 στα 4ohm.

σε λαμπατο ενισχυτη θα επρεπε να ειναι 200watt στα 8ohm αου οι λαμπατοι

εχουν μ/τ στην εξοδο με διαφορετικα τυλιγματα στα 8 και 4 Ohm οποτε ο ενισχυτης

στην αλλη μερια του μ/τ βλεπη το ιδιο φορτιο.



περα απο το λαθος βλεποντας τη μετατοπιση φασης -69 εως +22 μοιρες το ηχειο

ειναι οχι απλως δυσκολο αλλα τρομερα δυσκολο αν και ευαισθητο.

εναι διαφορετικα αυτα τα δυο.

δηλαδη θελεις εναν ενισχυτη με 100/8 αλλα με παρα πολυ μεγαλη παροχη

ρευματος.

δεν ξερω σε τι χρηματα ψαχνεις αλλα

τσεκαρε τον ASR EMITTER I ειναι 150/8 αλλα δε παειραζη)

για λαμπατο ψαξε 200watt και με ισχυρο τροφοδοτικο (δεν εχω κατι να σου προτεινω εδω αφου δεν ειμαι φιλος).

analog-jimaras said:

(δεν εχω κατι να σου προτεινω εδω αφου δεν ειμαι φιλος)
:huh2::huh2::huh2::huh2::huh2::huh2::huh2:

Click to expand...

Πρόσεχε τζημάρα, άμα σε πετύχει πουθενά θα σε κλωτσήσει!! :twoguns:

Απάντηση: Re: H ωρα της μεγάλης αλλαγής του τελικού (απο το τρανζίστορ στή λάμπα)

φίλος με τις λάμπες εννοεί ο άνθρωπος...

Re: Απάντηση: Re: H ωρα της μεγάλης αλλαγής του τελικού (απο το τρανζίστορ στή λάμπα)

moriarty said:

φίλος με τις λάμπες εννοεί ο άνθρωπος...

Click to expand...

Κι εγώ αυτό κατάλαβα. Αγαπητέ Jimara περιμένουμε πάντως με ανυπομονησία τις εντυπώσεις σου από τον Korato!