48fps και Soap Opera Effect

K.ROMPOTIS

AVClub Fanatic
22 August 2009
10,924
ΠΕΡΙΣΤΕΡΙ
Re: Απάντηση: Re: 48fps και Soap Opera Effect

Το 1080i 60 Κωνσταντίνε, είναι 30 καρέ σπαστά σε 60 πεδία τα οποία αναπαράγουμε με διπλασιασμό στα 60 Hz.

Εχω 3 τέτοια ντέμο κι η κίνηση είναι μαγεία, θα μπορούσε μια ταινία να δοθεί έτσι στα δισκάκια; Προσπαθώ να κατανοήσω στο μυαλό μου την διαφορά των πεδίων απ τα καρέ.
 
Last edited:

Kostas_Y

AVClub Fanatic
24 December 2009
13,466
North by Northeast
Re: Απάντηση: Re: 48fps και Soap Opera Effect

Μην τα λες και 'συ καλέ σαν τις κάρτες!!! Δεν υπάρχει 1080i 25-30. Υπάρχει 50-60.-bye-

Ωχ! Πλάκωσαν τα μεγάλα κεφάλια!

Τρέχω να κρυφτώ ;)

Εχω 3 τέτοια ντέμο κι η κίνηση είναι μαγεία, θα μπορούσε μια ταινία να δοθεί έτσι στα δισκάκια; Προσπαθώ να κατανοήσω στο μυαλό μου την διαφορά των πεδίων απ τα καρέ.
Το 1080i50 (εντάξει Γιαννη μ'; :p ) είναι πιο κοντά στα 48 της ταινίας.
 
Last edited:
19 June 2006
35,671
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: 48fps και Soap Opera Effect

Εχω 3 τέτοια ντέμο κι η κίνηση είναι μαγεία, θα μπορούσε μια ταινία να δοθεί έτσι στα δισκάκια; Προσπαθώ να κατανοήσω στο μυαλό μου την διαφορά των πεδίων απ τα καρέ.

Μην ανησυχείς καθόλου Κωνσταντίνε!!! Σε λίγο θα μπουν διάφορες μαύρες γάτες στο φόρουμ και θα στα πουν όλα μια χαρά (και τα παλιά με τα πεδία και τα καινούργια με τα καρέ και τις μισές αναλύσεις στο τηλεοπτικό)...:grinning-smiley-043

Ωχ! Πλάκωσαν τα μεγάλα κεφάλια!

Τρέχω να κρυφτώ ;)


Το 1080i50 (εντάξει Γιαννη μ'; :p ) είναι πιο κοντά στα 48 της ταινίας.


hammerheadshark.jpg



:aetsch:
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,925
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: 48fps και Soap Opera Effect

Εχω 3 τέτοια ντέμο κι η κίνηση είναι μαγεία, θα μπορούσε μια ταινία να δοθεί έτσι στα δισκάκια; Προσπαθώ να κατανοήσω στο μυαλό μου την διαφορά των πεδίων απ τα καρέ.

Μηπως τα demo σου ειναι high def videos με τοπια κλπ; Αν ναι, τότε ειναι εξαρχής τραβηγμενα με καμερες στα 1080i 50 ή 60 οποτε λογικο ειναι να εχουν καλυτερη κινηση..
 

Kostas_Y

AVClub Fanatic
24 December 2009
13,466
North by Northeast
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: 48fps και Soap Opera Effect

Μηπως τα demo σου ειναι high def videos με τοπια κλπ; Αν ναι, τότε ειναι εξαρχής τραβηγμενα με καμερες στα 1080i 50 ή 60 οποτε λογικο ειναι να εχουν καλυτερη κινηση..
Αν είναι demo, τότε ίσως είναι 1080p60. Τέτοια βλέπουμε στα μαγαζια και νομίζουμε οτι και στο σπίτι έτσι θα παίζουν οι τηλεοράσεις :p
 

K.ROMPOTIS

AVClub Fanatic
22 August 2009
10,924
ΠΕΡΙΣΤΕΡΙ
Ναι τέτοια demo είναι. Γιάννη οταν εννοούμε πεδιά μήπως εννοούμε την οριζόντια σάρωση κι όταν σπάμε ένα καρέ σε 30, τα μισά σαρώνονται απ τις μονές γραμμές και τα υπόλοιπα μισά απ τις ζυγές; Κάτι τέτοιο δεν γίνεται στο τηλεοπτικό σήμα;
 

K.ROMPOTIS

AVClub Fanatic
22 August 2009
10,924
ΠΕΡΙΣΤΕΡΙ
Ναι τέτοια demo είναι. Γιάννη οταν εννοούμε πεδία μήπως εννοούμε την οριζόντια σάρωση κι όταν σπάμε ένα καρέ σε 30, τα μισά σαρώνονται απ τις μονές γραμμές και τα υπόλοιπα μισά απ τις ζυγές; Κάτι τέτοιο δεν γίνεται στο τηλεοπτικό σήμα;
 

Sorath

Senior Member
29 September 2010
648
Athens, Greece
1080p 24: Το 24 σημαίνει Καρέ (frame)
1080i 50 (ή 60): Το 50 (ή 60) είναι Field (μισό καρέ)

Κοινώς, στα progressive ο αριθμός δίπλα δηλώνει τα full καρέ, ενώ στα interlaced τα fields.

Αν και ο EBU (European Broadcasting Union) το interlaced σήμα προτιμά να το αναφέρει ως 1080i/25 ή 1080i/30 αναφέροντας τα καρέ.
 
Last edited:
19 June 2006
35,671
Δυστυχώς, την ταινία δεν την έχω δει για να κρίνω τα αληθινά 48 καρέ. Θα γράψω μόνο από την εμπειρία μου με τα ''μαϊμουδάκια'' καρεδάκια (Long live to Russia!!!).

Με τα καρεδάκια έχω ασχοληθεί άπειρες ώρες. Από τα πρώτα κιόλας σκριπτάκια του F.I. ή τις πρώτες υλοποιήσεις σε προβόλια και τηλεοράσεις έγινε εμφανές ποιο ήταν το θέμα. Η κίνηση γινόταν νερό, αλλά, η κινηματογραφική προοπτική των 24άρων καρέ άλλαζε σε βίντεο λουκ. Ξαναγράφω, λοιπόν, αυτό που είχα γράψει πριν χρόνια (δεν το βρίσκω...φτου), όταν πρωτοείδα F.I. στον 80άρη της Σόνυ (αν θυμάμαι καλά...). Η ταινία με τα παραπάνω καρέ γίνεται σαν φιλμάκι του πως γυρίστηκε η ταινία, έχοντας το διάσημο πλέον soap opera effect.

Οι πρώτες υλοποιήσεις του F.I. είχαν θέματα με τους αλγόριθμους και πολύς κόσμος παραπονιόταν για τα τεχνουργήματα. Για να πω την αλήθεια, τα τεχνουργήματα ήταν δεύτερα στην λίστα ενόχλησής μου. Το βασικό και κύριο που με έκαιγε ήταν να διώξω το βίντεο λουκ. Έκανα πολλές δοκιμές με τα καρεδάκια. 30, 36, 48, 50, 60 μέχρι και σγουρά καρέ δοκίμαζα!!!(αναλογικά φυσικά, γιατί ψηφιακά δεν...). Πειραματόζωο η Πανασόνικ και ένα μόνιτορ της Άσερ. Προσπάθησα σοφτγουερικά μήπως μπλεριάσω λίγο την εικόνα...no goal. Τα περισσότερα καρέ έχουν αυξημένη ευκρίνεια στα πάντα, ακόμα και σε σκηνές που θεωρούμε στατικές.

Έχω δει πάρα πολλές ταινίες και σειρές στα 60 ψευδοκαρέ και κατέληξα στο εξής συμπέρασμα:

Υπάρχουν ταινίες που όντως μου καταστρέφουν την κινηματογραφική αίσθηση των 24άρων με την έννοια ότι τις αισθάνομαι πια πέραν του ανεκτού βίντεο λουκ και άλλες που τις έχω ευχαριστηθεί πραγματικά. Κάνοντας μια ανασκόπηση, θα έλεγα ότι εμπίπτουν στην πρώτη κατηγορία ταινίες με έντονο εφέ και ψηφιακές παρεμβάσεις ώστε να ομοιάζει το φιλμ με βίντεο παιχνίδι. Από την άλλη, δεν είχα κανένα πρόβλημα σε παλιές κυρίως ταινίες με φυσικά πλάνα και σκηνές.

Δεν είμαι και με τον χωροφύλακα και τον αστυφύλακα, απλά, καταθέτω την εμπειρία μου που ξεκίνησε αναγκαστικά λόγω του τρισκατάρατου τελεσινέ τζάντερ.

Με λίγα λόγια λέω ότι θα συνεχίσω και στο μέλλον κάποιες ταινίες να τις βλέπω στα 24 και κάποιες στα 60 καρέ.
 
19 June 2006
35,671
Απάντηση: Re: 48fps και Soap Opera Effect

Ναι τέτοια demo είναι. Γιάννη οταν εννοούμε πεδία μήπως εννοούμε την οριζόντια σάρωση κι όταν σπάμε ένα καρέ σε 30, τα μισά σαρώνονται απ τις μονές γραμμές και τα υπόλοιπα μισά απ τις ζυγές; Κάτι τέτοιο δεν γίνεται στο τηλεοπτικό σήμα;

Κωνσταντίνε, μιλάμε για τον τρόπο που λαμβάνει το σήμα η τηλεόραση/προβολέας μας. Στην περίπτωση προοδευτικού σήματος λαμβάνει ολόκληρο το καρέ, ενώ στην περίπτωση πεπλεγμένου σήματος (interlaced) λαμβάνει πεδία και αναλαμβάνει το μέσο μας την απόπλεξη (deinterlace).

Έτσι γινόταν παλιότερα στο τηλεοπτικό μέχρι που άλλαξαν ελαφρώς τα πράγματα.
 

K.ROMPOTIS

AVClub Fanatic
22 August 2009
10,924
ΠΕΡΙΣΤΕΡΙ
Re: Απάντηση: Re: 48fps και Soap Opera Effect

Κωνσταντίνε, μιλάμε για τον τρόπο που λαμβάνει το σήμα η τηλεόραση/προβολέας μας. Στην περίπτωση προοδευτικού σήματος λαμβάνει ολόκληρο το καρέ, ενώ στην περίπτωση πεπλεγμένου σήματος (interlaced) λαμβάνει πεδία και αναλαμβάνει το μέσο μας την απόπλεξη (deinterlace).Έτσι γινόταν παλιότερα στο τηλεοπτικό μέχρι που άλλαξαν ελαφρώς τα πράγματα.
Γιάννη σόρυ που σε κουράζω, θα σου ήμουν υπόχρεος αν έχεις κάποιο λινκ που να τα λέει κάπως απλά αυτά κι απ την αρχή για κάποιον που δεν ξέρει τέτοιες λεπτομέρειες για να το κατανοήσω γιατί ειλικρινά έχω μπερδευτεί. Θα ψάξω κι εγώ αμέσως τώρα αλλά δεν ξέρω αν θα βρω κάποιο άρθρο κατανοητό σε μένα.Επίσης όταν λες ότι αναλαμβάνει το μέσο μας την απόπλεξη, αυτό που βλέπω εγώ είναι πάλι καρέ, δλδ. progressive αλλά το info του προτζέκτορα δείχνει την είσοδο του σήματος δηλ. i?
 
Last edited:
19 June 2006
35,671
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: 48fps και Soap Opera Effect

Γιάννη σόρυ που σε κουράζω, θα σου ήμουν υπόχρεος αν έχεις κάποιο λινκ που να τα λέει κάπως απλά αυτά κι απ την αρχή για κάποιον που δεν ξέρει τέτοιες λεπτομέρειες για να το κατανοήσω γιατί ειλικρινά έχω μπερδευτεί. Θα ψάξω κι εγώ αμέσως τώρα αλλά δεν ξέρω αν θα βρω κάποιο άρθρο κατανοητό σε μένα.Επίσης όταν λες ότι αναλαμβάνει το μέσο μας την απόπλεξη, αυτό που βλέπω εγώ είναι πάλι καρέ, δλδ. progressive αλλά το info του προτζέκτορα δείχνει την είσοδο του σήματος δηλ. i?

Εμείς βλέπουμε καρέ σε κάθε περίπτωση. Είτε το σήμα είναι προοδευτικό, είτε είναι πεπλεγμένο (δηλαδή βλέπουμε το καρέ μετά την απόπλεξη που κάνει το μέσο). Θα σου φέρω ένα παράδειγμα. Θυμάσαι στο τηλεοπτικό παλιότερα είτε σε ποδόσφαιρο είτε σε σπορ με πολλή γρήγορη κίνηση, την μπάλα/μπαλάκι (στο τέννις) ή το αυτοκίνητο/σπρίντερ που είχαν άσπρες ουρίτσες σαν κλωστές κατά την κίνηση? Όταν έρχεται όλο το καρέ, δεν έχεις τέτοια θέματα απόπλεξης.

Όσο για τα λινκ, περιμένω τον γάτο γιατί δεν τα έχω πρόχειρα και δεν θέλω να σε στείλω εύκολα στην Wiki. Μα που είναι πια αυτό το παιδί??:D:D
 

K.ROMPOTIS

AVClub Fanatic
22 August 2009
10,924
ΠΕΡΙΣΤΕΡΙ
Βρήκα ένα που νομίζω είναι κατανοητό: http://vivliothmmy.ee.auth.gr/1861/1/Διπλωματική1.pdf
Εχει ενδιαφέρον εκεί που λέει ότι πειράματα έδειξαν ότι ο άνθρωπος μπορεί να παρατηρεί το τρεμόπαιγμα στα 24 καρέ, αλλά όχι στα 50 πεδία.
 
Last edited:
19 June 2006
35,671
Απάντηση: Re: 48fps και Soap Opera Effect

Βρήκα ένα που νομίζω είναι κατανοητό: http://vivliothmmy.ee.auth.gr/1861/1/Διπλωματική1.pdf
Εχει ενδιαφέρον εκεί που λέει ότι πειράματα έδειξαν ότι ο άνθρωπος μπορεί να παρατηρεί το τρεμόπαιγμα στα 24 καρέ, αλλά όχι στα 50 πεδία.

Μια χαρούλα είναι!!!

Σου είπα να μην πας στην Wiki και πήγες σε διπλωματική εργασία?? Ρισπέκτ Κωνσταντίνε!!:grinning-smiley-043-bye-
 

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
91,736
Εκεί ψηλά.....
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: 48fps και Soap Opera Effe

Τωρα για το θεμα της διπλασιας πληροφοριας, αυτο ακριβως συζητάμε: Πως λόγω αυτης, φαινονται οι ατέλειες της παραγωγης και ξαφνικα η ταινια φαινεται "ψεύτικη" σε πολλους απο εμάς οποτε χανεται η παραμυθενια ατμοσφαιρα μιας ταινιας..


Αφου απαντας μονος σου στην ερωτηση σου.

Οι ατελειες φαινονται γιατι υπαρχει περισσοτερη πληροφορια. ΠΡΙΝ ΔΕΝ ΤΑ ΒΛΕΠΑΜΕ με το motion blur παρων ......ειναι απλο.

Ενα παραδειγμα να σας δωσω και μονον.....

Οι τηλεπαρουσιαστες φρικαραν με την ελευση του HD ακριβως γιατι πλεον η παραδοσιακη σχεση απεικονισης εξαρτομενη απο το τριπτυχο "Φως, αναλυση, μεικαπ" αλλαξε συσχετισμους και οι αλλοι δυο παραγοντες (Φως, Μεικαπ) δεν ηταν αρκετοι για να σβησουν αυτα που φανερωνε η νεα Υψηλη Αναλυση.
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Πιστεύω οτι αν είχε γυριστεί στα 30fps δεν θα ξένιζε τόσο και θα είχε πάλι το θετικό της ομαλότερη κίνησης.
Θα ήταν και πιο εύκολη η μεταφορά σε οικιακά formats.

Δεν υπάρχει κανένα ουσιαστικό κέρδος σε ομαλότητα από τα 24 στα 30 καρέ, εφόσον αναπαράγονται και τα δύο με τον σωστό τρόπο...

Νομιζω κυκλοφορησε στα 48fps ωστε να υπαρχει backwards compatibility με τα 24 καρε του κινηματογραφου στις μη 3d προβολες..

Ο βασικότερος λόγος ήταν για να μην πέσουν οι αιθουσάρχες να τους φάνε. Όλοι οι επαγγελματικοί προβολείς που δείχνουν 3D/24fps, μπορούν με ένα απλό firmware update να δείξουν 3D/48fps με το βάθος χρώματος απλά μειωμένο κατά 1bit. Μία προσαρμογή για 50 ή 60 καρέ, είναι λίγο πιο ζόρικη για κάποια από αυτά τα μηχανάκια και ενδεχομένως να απαιτούσε σε αρκετές περιπτώσεις αντικατάσταση του υπάρχοντος εξοπλισμού... ;)

Ναι τέτοια demo είναι. Γιάννη οταν εννοούμε πεδιά μήπως εννοούμε την οριζόντια σάρωση κι όταν σπάμε ένα καρέ σε 30, τα μισά σαρώνονται απ τις μονές γραμμές και τα υπόλοιπα μισά απ τις ζυγές; Κάτι τέτοιο δεν γίνεται στο τηλεοπτικό σήμα;

Ένα σήμα 1920x1080i60 μπορεί να περιλαμβάνει:

α) 30 ή λιγότερα στιγμιότυπα κίνησης πλήρους ανάλυσης 1920x1080
β) 60 στιγμιότυπα κίνησης μισής ανάλυσης 1920x540

Και στις δύο περιπτώσεις, η πληροφορία μεταδίδεται ως 60 πεδία ανάλυσης 1920x540...
 

Kostas_Y

AVClub Fanatic
24 December 2009
13,466
North by Northeast
Δεν υπάρχει κανένα ουσιαστικό κέρδος σε ομαλότητα από τα 24 στα 30 καρέ, εφόσον αναπαράγονται και τα δύο με τον σωστό τρόπο...

Εμένα πάλι γιατί μου φαίνεται οτι 25% περισσότερα frames κάτι παραπάνω δίνουν στην κίνηση και την ευκρίνεια; :chinscratch:
Σε τηλεοπτικό NTSC μου φαίνεται αρκετά καλύτερο το 30αρι.

Αφου απαντας μονος σου στην ερωτηση σου.

Οι ατελειες φαινονται γιατι υπαρχει περισσοτερη πληροφορια. ΠΡΙΝ ΔΕΝ ΤΑ ΒΛΕΠΑΜΕ με το motion blur παρων ......ειναι απλο.
Ακόμα και για τον Άρχοντα ειχαν πει οτι τα εφε φαίνονται ψεύτικα στο bluray λόγω της μεγαλύτερης ανάλυσης...