Αγορά βιντεοκάμερας...

Καλημέρα σε όλους,
ενδιαφέρομαι για την αγορά κάμερας MiniDV γύρω στα 500 Euro. Με ενδιαφέρει η Sony DCR-HC 44. Σε αυτά τα χρήματα υπάρχει κάτι καλύτερο σε ποιότητα εικόνας;
Ξέρει κανείς site με review βιντεοκαμερών;
 

Δημήτρης Ιωάννου

Moderator
Staff member
18 June 2006
14,738
Αθήνα-Κέντρο
Σπύρος Προδρόμου said:
Καλημέρα Βασίλη . -bye-

Δεν έχω ασχοληθεί οπότε δεν θα μπορύσα να προτείνω κάποιο μοντέλο :damnyou: .

Σίγουρα όμως το παρακάτω site θα σε βοηθήσει πολύ ... :aktion033:

http://www.camcorderinfo.com/


Τον πρόκοψες τον άνθρωπο...!:grandpa:
 

Simos.I

AVClub Fanatic
17 June 2006
21,963
Southern Coast of Tavros beach
:violent-smiley-030: :
Κατάκαλος Βασίλης said:
Καλημέρα σε όλους,
ενδιαφέρομαι για την αγορά κάμερας MiniDV γύρω στα 500 Euro. Με ενδιαφέρει η Sony DCR-HC 44. Σε αυτά τα χρήματα υπάρχει κάτι καλύτερο σε ποιότητα εικόνας;
Ξέρει κανείς site με review βιντεοκαμερών;
Βασίλη τι σε κάνει να θέλεις MiniDV, :grandpa: όταν υπάρχει DVD & HD?:music-smiley-005:
 

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Καλησπέρα Βασίλη
Το καλύτερο site για reviews camcorders είναι:
:grandpa: [url]www.camcorderinfo.com[/url] :grandpa:
Εκεί θα διαβάσεις λεπτομερέστατες αναλύσεις και κριτικές όλων των γνωστών μοντέλων, καθώς και τελική βαθμολόγησή τους, με βάση τα χαρακτηριστικά τους και τις αποδόσεις τους. Είναι το καλύτερο site που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο internet, όσον αφορά τον τομέα των βιντεοκάμερων.:ernaehrung004:
 
Re: Απάντηση: Αγορά βιντεοκάμερας...

Eki_65 said:
:violent-smiley-030: :
Βασίλη τι σε κάνει να θέλεις MiniDV, :grandpa: όταν υπάρχει DVD & HD?:music-smiley-005:

Θέλω να περνάω τα φιλμάκια για editing στο pc.. έχω την εντύπωση ότι το dvd θα έχει χειρότερη εικόνα από το miniDV...
Το HD είναι ακόμα ακριβό για την τσέπη μου...:slapface:

Αν εννοείς HD - κάμερες με σκληρό δεν εμπιτεύομαι τα δεδομένα μου σε σκληρό (είμαι παθόν... έχω χάσει 80Gb παλιότερα στο PC)...:violent-smiley-030: Νομίζω οτι είναι και ακριβότερες...

Οπότε το miniDV μου φαίνεται μονόδρομος...:firstprize:
 

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Βασίλη, επειδή με είχε απασχολήσει κι εμένα αρκετά πριν μερικούς μήνες το θέμα και τα είχα ψάξει λίγο, θα σου πω τις απόψεις μου.
Στην αρχή σκεφτόμουνα να πάρω βιντεοκάμερα με σκληρό δίσκο. Αλλά μετά σκέφτηκα "κι αν χαλάσει ή γεμίσει ο σκληρός και είμαι σε διακοπες, τι γίνεται?". Οπότε την απέρριψα αυτή την επιλογή.
Για βιντεοκάμερα με DVD, θα πας μόνο αν δεν θες να επεξεργάζεσαι το βίντεο σε κάποιον υπολογιστή. Γιατί η ανάλυση που θα πάρεις στο DVD θα είναι κωδικοποιημένη σε MPEG-2, που είναι χαμηλότερης ποιότητας από τη ψηφιακή μορφή (DVI). Και δεν το λέω εγώ αλλά όλοι οι ειδικοί του χώρου. Αν ψάξεις στο ιντερνετ θα βρεις πολλά άρθρα πάνω σε αυτό.
Για HD, ναι μεν θα τρελαινόμουνα με την εικόνα, αλλά έχει τα εξής "μειονεκτήματα". Πρώτον, ήταν και είναι ακριβή αρκετά για το μπάτζετ που ήθελα να διαθέσω. Δεύτερον, και να έγραφα σε HD ανάλυση, θα έπρεπε και να είχα πάρα πολύ ισχυρό υπολογιστή για να "κόψω και να ράψω", που και πάλι θα περίμενα με τις ατέλειωτες ώρες πιστεύω, αλλά και δεν θα μπορούσα να το γράψω σε δισκάκι. Αρα γιατί να έπαιρνα HD βιντεοκάμερα? Για να γράφψ και μετά αν θέλω να δω τι έγραψα, κάθε φορά να συνδέω την βιντεοκάμερα με την τηλεόραση? Οχι, ευχαριστώ :flipout:
Ετσι κατέληξα σε Mini-DV βιντεοκάμερα (Panasonic NV-GS250). Είχα διαβάσει ότι είχε ψηφιστεί και η βιντεοκάμερα της χρονιάς για το 2005 (EISA). Αλλά η ποιότητα του βίντεο σε πληροφορώ ότι είναι πάρα πολύ κοντά σε HD ανάλυση. Οπότε είμαι απόλυτα ευχαριστημένος με την επιλογή μου. Στο μέλλον θα αγοράσω φυσικά μια HD, αλλά αυτό μάλλον θα αργήσει όπως τα βλέπουμε όλοι τα πράγματα...
Ελπίζω να βοήθησα λιγάκι.
-bye-
 

Photis

Supreme Member
4 July 2006
4,784
behind the camera
Η αγορά video-κάμερας είναι πια δύσκολη υπόθεση. Από τη μία υπάρχει η δοκιμασμένη λύση του miniDV και από την άλλη έρχονται ένα σωρό άλλα format που υπόσχονται HD και τελικά σου δίνουν MPEG-2. Κατ' αρχήν θα σε συμβούλευα να αποφύγεις λύσεις που δεν γράφουν σε κασέτα. Είναι ακριβότερες και δεν είναι το ίδιο ευέλικτες, σε σχέση με το να γράφεις σε miniDV κασετούλα. Πολλές φορές δε, γίνεται και δύσκολο το μονταζ σε PC (ό,τι γράφει σε MPEG-2 δεν καταγράφει καρέ καρέ, οπότε μετά στο μονταζ υπάρχει πρόβλημα).

Πάμε στο HDV. Το HDV έχει σχέση με το HD μόνο ως προς την ανάλυση και τα γράμματα H και D. Ούτε το κοντραστ του HD σου προσφέρει, ούτε καλύτερα χρώματα από το miniDV σου δίνει. Μάλιστα στα πιο φτηνά μικρά μοντέλα ο σένσορας είναι ένας CMOS με αποτέλεσμα να έχει χαμηλή ταχύτητα απόκρισης (αργό κλείστρο για να μιλάμε φωτογραφικά) ενώ και τα χρώματα δεν είναι το ίδιο πολλά όσο θα ήταν αν υπήρχαν 3 CCD. Άσε που η φτηνότερη HDV κοστίζει γύρω στα 1500 Euros.

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η λύση της panasonic που προτείνεται παραπάνω είναι ιδανική. Είναι miniDV άρα το μοντάζ στο PC γίνεται εύκολα αρκεί να έχεις αρκετά μεγάλο σκληρό δίσκο, έχει 3 CCD άρα η ποιότητα εικόνας είναι πολύ καλή για handycam και τα χρώματα πολύ ζωντανά, και δεν κοστίζει πάνω από 500 Euros.

Κάτι που επίσης πρέπει να κοιτάξεις είναι ο φακός, αλλά και το κόστος των accesories (batteries, cards κλπ). Σε αυτό το τελευταίο ίσως βρεις την panasonic κομματάκι ακριβή σαν εταιρία...

Τώρα λίγα λόγια για το miniDV σε σχέση με το HDV. Κατά τη γνώμη μου το miniDV σαν format υπερέχει κατά κράτος του HDV. Στο μόνο που υστερεί είναι η ονομαστική ανάλυση που περιορίζεται στις 576 ορατές γραμμές, τη στιγμή που το HDV φτάνει τις 1080. Μέχρι εκεί όμως. Πάμε να δούμε και τί είναι αυτές οι γραμμές. Στην περίπτωση του miniDV το video κωδικοποιείται με bitrate στα 25MBps κατά τέτοιο τρόπο που η συμπίεση που δέχεται από το CCD στην κασέτα δεν ξεπερνά το 1:8. Αντίθετα στο HDV το video καταγράφεται πάλι στα 25Mbps στην miniDV κασέτα αλλά αυτή τη φορά σαν πληροφορία MPEG-2 με ότι αυτό συνεπάγεται όσον αφορά την επεξεργασία του (δηλαδή αντίο frames, δύσκολες μετατροπές για το montage), ενώ και η ποιότητα χάνει πάρα πολύ λόγω της συμπίεσης που φτάνει τα επίπεδα του 1:20! Έχουμε δηλαδή το παράδοξο, η εικόνα με τη μεγαλύτερη ανάλυση να είναι τελικά σχεδόν χειρότερη (για κάποιους άλλους οριακά καλύτερη) από μια λιγότερο συμπιεσμένη εικόνα μικρότερης ανάλυσης. Και ταυτόχρονα, το video που παίρνουμε κατά HDV χρειάζεται και ένα workstation για να το επεξεργαστούμε ακριβώς λόγω της συμπίεσης και όχι της ανάλυσης, τη στιγμή που το miniDV δεν έχει τρομερές απαιτήσεις.

Τώρα για τους φανατικούς του HD, που αντέχουν τα πορτοφόλια τους, υπάρχουν λύσεις αμειγώς High Definition χωρίς συμβιβασμούς που αγγίζουν την επαγγελματική κινηματογραφική ποιότητα. Η JVC έχει το πρότυπο του HDPro, με την φτηνότερη κάμερα να αγγίζει τα 15.000 Euros, ενώ η δική μου επιλογή σε HD θα ήταν η AG-HVX200 της Panasonic η οποία γράφει σε DVCPro-HD και με όλα τα accesories (PCMCIA cards, 1394 Hard disc) φτάνει στα 10.000 Euros. Σε αυτό το επίπεδο όμως μιλάμε για εικόνα True HD, με κοντράστ που αγγίζει τα 7 στοπ, και ανάλυση 1080i ή 720p.

Αν είχα βέβαια ένα budget μεχρι 3500 Euros μόνο, θα πήγαινα σε miniDV και στην AG-DVX100 της panasonic, την μοναδική miniDV camera για την οποία έκανε review το American Cinematographer.
 

Babis K.

Super Moderator
Staff member
17 June 2006
23,905
Αθήνα
Παιδιά, ωραία τα λέτε αλλά λίγο υπερβολικές μου ακούγονται οι συγκρίσεις μεταξύ MiniDV και HDV.
Έχω αυτή τη στιγμή 2 βιντεοκάμερες της SONY, την ημιεπαγγελματική VX-1000 με 3ccd και την HDV HDR-HC1E.(Δείτε τις φωτογραφίες).
Η διαφορά στην ποιότητα της εικόνας είναι τεράστια! Καμία σχέση. Βεβαίως οι σύγχρονες MiniDV είναι μάλλον καλύτερες αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι HDV.
Όσο για την επεξεργασία, την κάνω σε ένα Vaio 2Ghz με 512 Ram άψογα χωρίς κανένα πρόβλημα. Κι αν θές να γράψεις και DVD, αν στην μετατροπή ανεβάσεις το Bitrate περίπου στο 8 η εικόνα σου είναι τζάμι.
Αν βεβαίως έχεις HTPC δεν το συζητάμε, κάνεις capture το αρχείο στο σκληρό σου ασυμπίεστο και το παίζεις όποια ώρα θές.
 

Attachments

  • c.jpg
    c.jpg
    54.2 KB · Views: 6
  • b.jpg
    b.jpg
    55.2 KB · Views: 5
  • e.jpg
    e.jpg
    58.6 KB · Views: 7
  • Camera.jpg
    Camera.jpg
    32.9 KB · Views: 9

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Μπάμπη, έτσι είναι όπως τα λες. ΑΠλά ο Βασίλης θέλει να διαθέσει μέχρι 500 €. Κι έτσι όπως ο Βασίλης αλλά και ο καθένας έχει περιορισμένο budget, τότε δεν είναι και τόσο εύκολο να πάει για αγορά HD camcorder...που κοστίζει περίπου 3 φορές περισσότερο...
 

Babis K.

Super Moderator
Staff member
17 June 2006
23,905
Αθήνα
panosxgr, δεν πρότεινα στον Βασίλη να πάρει HDV, το είδα το ποσό που θέλει να διαθέσει και είμαι κι εγώ της άποψης να πάρει MiniDV.
Απλά, απαντώντας στα άλλα παιδιά και κυρίως στο Photis, ήθελα να πώ οτι διαφορά ποιότητας υπάρχει και μάλιστα πολύ εμφανής.
Tώρα αν αξίζει ή όχι τη διαφορά είναι άλλη συζήτηση.
 

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Σε τι ανάλυση γράφεις με τη SONY Μπάμπη αν επιτρέπεται? Σου δίνει επιλογές (π.χ. 720p, 1080i) ή είναι ένα και είναι standard η εγγραφή σε HD?
 

Babis K.

Super Moderator
Staff member
17 June 2006
23,905
Αθήνα
Γράφω σε 1080i. Η κάμερα σου δίνει τη δυνατότητα αυτό να το κάνεις export είτε σε 576i είτε σε 1080i.
To capture στο Laptop το κάνω σε 1080i αλλά το αρχείο είναι τεράστιο. Γύρω στα 5 Gb τα 30 λεπτά.
 

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Ασε, ξέρω από τα trailers που κατεβάζω από την apple. 1,5-2 λεπτά και είναι 100MB! Ικανοποιημένος δηλαδή Μπαμπη από την αγορά σου? Για την καινούρια τη Sony HC3 τι λες? Την έχεις δει? Γιατί έχω ακούσει ότι είναι πιο φτηνή και έχει πολύ καλές επιδόσεις.
 

Babis K.

Super Moderator
Staff member
17 June 2006
23,905
Αθήνα
Ναί είμαι ικανοποιημένος απο την αγορά αλλά μόνο όταν υπάρχει καλός φωτισμός. Σε δύσκολες συνθήκες φωτισμού δεν τα πάει πολύ καλά.
Για την HC3 έχω ακούσει κι εγώ καλλά λόγια αλλά τίποτε παραπάνω. Αν δεν την πάρεις στα χέρια σου αναγκαστικά βασίζεσαι σε αυτά που διαβάζεις.
 

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Σε ευχαριστώ Μπάμπη. Πάντως πιστεύω ότι στον τομέα των camcorders, θα ήταν καλό να περιμένουμε λιγάκι τις εξελίξεις, για να δούμε κι άλλες εταιρίες να βγάζουν βιντεοκάμερες HD, κι όχι μόνο οι Sony προς το παρόν.
 

Photis

Supreme Member
4 July 2006
4,784
behind the camera
Παιδιά μην σας ξεγελάει μόνο η ανάλυση. Υπάρχουν και άλλα πράγματα σε μια εικόνα πέρα από την ανάλυση και την ευκρίνεια. Μου λέτε ότι είναι υπερβολική η σύγκριση του miniDV με το HDV. Πως είναι δυνατόν να είναι υπερβολή όταν και τα δύο format έχουν το ίδιο bandwidth; Δηλαδή όταν ο όγκος της πληροφορίας που καταγράφεται παραμένει ο ίδιος. Για να περάσουν λοιπόν αυτές οι 504 παραπάνω γραμμές του 1080i μέσα από αυτά τα 25Mbps, έχει πέσει τρελή συμπίεση. Και το χειρότερο δεν είναι αυτό. Το χειρότερο είναι ότι εξ' αρχής δεν καταγράφεται πλήρως η εικόνα αλλά μέρος αυτής "γεννιέται" ηλεκτρονικά ακόμα και όσον αφορά τα pixels φωτεινότητας. Η συγκεκριμένη πρακτική η οποία έχει παρατηρηθεί ακόμα και στις true HD κάμερες broadcast της Sony, έχει καταργήσει το 4:2:2 και το έχει κάνει 3:2:1. Δηλαδή για κάθε τετράδα pixels καταγράφεται πληροφορία luma για 3 pixels, πληροφορία blue για 2 pixels και πληροφορία green για 1 pixel, με τις χρωματικές πληροφορίες να εναλλάσονται ανά τετράδα. Αυτό αντιλαμβάνεστε πόσο πολύ χαμηλώνει το κοντράστ* στην εικόνα. Προσθέστε σε αυτά και την συμπίεση που κάνει το ίδιο το MPEG-2, με ότι αυτό συνεπάγεται, βάλτε και τα προβλήματα που παρουσιάζουν ακόμα οι CMOS με την απόκριση (αυτό που αναφέρεται για κακή απόδοση της cameras σε χαμηλό φωτισμό είναι μέρος του προβλήματος) και τότε θα καταλάβετε γιατί έχει νόημα η σύγκριση. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι γίνονται transfers από miniDV ή άλλα SD formats σε φιλμ αλλά αποφεύγεται το HDV για κάτι τέτοιο. Είναι σαν να συγκρίνουμε ένα MP3 που προέκυψε από αρχική εγγραφή σε DAT στα 96kHz, με ένα wav αρχείο στα 48kHz. Όσο πιο γρήγορα καταλάβουμε ότι το HDV δεν είναι High Definition αλλά μια πολύ κουτσουρεμένη έκδοσή του, τόσο πιο γρήγορα θα αναγκάσουμε τις εταιρίες να μας δώσουν κανονικό HD σε προσιτές τιμές.

*Με τον όρο κοντράστ δεν εννοώ απλά την αντίθεση μεταξύ λευκού και μαύρου. Αυτά είναι για να εντυπωσιάζουν οι brochures των LCD. Ο όρος κοντραστ όπως τον καθιέρωσε ο θεμελιωτής του 10τονικού συστήματος στη φωτογραφία, ο Ansel Adams, εκτός από την αντίθεση λευκού-μαύρου περιλαμβάνει και την εικανότητα ενός συστήματος να αναδείξει και όλους τους ενδιάμεσους τόνους ή τουλάχιστον όσο περισσότερους μπορεί χωρίς να χάνεται η υφή στο θέμα που απεικονίζεται. Στο SD video κατα κανόνα μπορούμε να πάρουμε μέχρι και 4 ενδιάμεσους τόνους μέχρι να "καεί" το λευκό ή να μαυρίσει το γκρι. Τη στιγμή που στο φίλμ παίρνουμε μέχρι και 10 (πολύ δύσκολα βέβαια) στο αρνητικό και 7-8 στο θετικό φιλμ που προβάλλεται στο πανί. Με το HD τα πράγματα γίνονται αισθητά καλύτερα, με το κοντράστ να φτάνει τα 7 στοπ όσον αφορά αυτό που καταγράφεται σαν πληροφορία. Το πρόβλημα παραμένει ακόμα στην προβολή αυτής της πληροφορίας από τα συστήματα που έχουμε διαθέσιμα (CRT, LCD, Plasma, video Projectors) μιας και ακόμα δεν έχουμε φτάσει εκεί σε ικανοποιητικά αποτελέσματα που να ξεπερνούν σε κοντραστ τα 5 stop. Χαρακτηριστικό είναι το εξής παράδειγμα. Στην δουλειά μου (εργάζομαι σε studio κινηματογραφικής παραγωγής όπου χρησιμοποιείται τεχνολογία HD και μετατρέπεται σε φιλμ με laser printing) παρατηρήσαμε σε κάποια φάση το εξής φαινόμενο. Εκεί που κάναμε color grading, κάποιες περιοχές στο κάδρο μας εμφανίζοταν υποφωτισμένες σε βαθμό που να θεωρηθούν άνετα μαύρες. Το μόνιτορ παρότι CRT, ήταν μόνιτορ αναφοράς ειδικό για HD color grading για silicon graphics, πλήρως καλιμπραρισμένο και σύμφωνο με το look Up Table (LUT) της κατασκευάστριας εταιρίας του film laser printer. Δηλαδή αυτό που βλέπαμε στην οθόνη θα έπρεπε να είναι ίδιο με αυτό που θα παίρναμε τελικά στο φιλμ κατά την προβολή του. Ε όταν το προβάλαμε, και ενώ η εικόνα στο φιλμ ήταν 100% σύμφωνη με αυτό που παίρναμε στο monitor, είδαμε και μια extra πληροφορία εικόνας (υφή) εκεί που στο monitor βλέπαμε μαύρο. Αυτό είναι τρανό παράδειγμα τόσο της δυνατότητας του HD, όσο και του πόσο ακόμα υστερεί η τεχνολογία στα συστήματα απεικόνισης video.
 

Babis K.

Super Moderator
Staff member
17 June 2006
23,905
Αθήνα
Καλά Photis μ' έστειλες αδιάβαστο!!!!:grinning-smiley-043
Εσύ παληκάρι μου είσαι επαγγελματίας.... :firstprize: ...Που ήσουνα τόσο καιρό;
Εγώ βεβαίως δεν ξέρω ούτε το 1/100 απο αυτά που ξέρεις εσύ, και η γνώμη μου είναι η γνώμη ενός απλού χρήστη που βλέπει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στις 2 βιντεοκάμερες που έχει. Τίποτε παραπάνω...
Και βεβαίως σ' ευχαριστούμε πάρα πολύ που μας βοηθάς με τόσο αναλυτικά σχόλια ώστε να μαθαίνουμε κι εμείς κάτι παραπάνω...