Η μαγεία των πάτερνς αναφοράς…

17 June 2006
1,230
Lepton said:
Παναγιώτη, περιμένουμε με ενδιαφέρον αυτά που έχεις να μας δείξεις. Και να θυμάσαι ότι, όταν με το καλό τα εμπεδώσεις, υπάρχει και δεύτερο σκαλοπάτι: μη στατικά patterns για άλλα είδη ελέγχων! ;)


Μη στατικά πάτερνς, τι είναι αυτό τρώγεται; :D

Χιχιχι, Λευτέρη, είμαι ακόμα στο Α, εσύ έφτασες κιόλας στο Β;
 
17 June 2006
1,230
Έτσι ακριβώς...

Μελίδης Μιχάλης said:
Συμφωνώ αλλά.... υπάρχει κι ένα θέμα που μου τα χαλάει.
Αν κάνω ρυθμίσεις σύμφωνα με τα πάτερνς και φέρω την εικόνα όσο πιο κοντά γίνεται στην αναφορά, δεν μου αρέσει και τόσο. Άν σκαλίξω και τσιμπήσω λίγο κοντράστ, φωτεινότητα, χρώμα κ.λ.π. γίνεται πιο εντυπωσιακή και το ωραίο είναι ότι αρέσει σε όλους όσους το βλέπουν και με διαφορά.
Και αναρωτιέμαι που να το αφήσω να παίζει; Eκεί που είναι σωστά, ή εκεί που μας αρέσει;
Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Είναι σαν τη μουσική, που στον ενισχυτή τσιμπάω τα πρίμα και λίγο τα μπάσα και μ´αρέσει κι ας μην είναι το σωστό.
Μεγάλο δίλημα.
Μια βάζω τη μία μνήμη με ρυθμίσεις αναφοράς και μια την άλλη με δικές μου.


Μιχάλη, μόνο η εμπειρία που έρχεται με τον καιρό θα σε βοηθήσει να πάρεις σωστότερες αποφάσεις για το ποια εικόνα σου αρέσει ή σου κάθεται καλύτερα.

Όπως λέει και ο Κεφάλας πάντως, άλλο αυτό που μας αρέσει και άλλο αυτό που είναι σωστό! :)
 
17 June 2006
1,230
Πιαχνίδια με την ανάλυση...

ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ said:
Παναγιώτη όταν φτιάχνεις ένα pattern στο Photoshop ορίζεις 1280 x 720 pixels για προβολείς με αυτή την ανάλυση.

Στις διαστάσεις τι νούμερα βάζεις?

Στην ανάλυση εγγραφής (dot per inch or lines per mm) τι νούμερα χρησιμοποιείς? 8 - 10 -12 lines per mm?

Έχεις δοκιμάσει να παίξεις με αυτά?


Κώστα, έχω φτιάξει πατερνάκια σχεδόν σε όλες τις διαθέσιμες αναλύσεις, δηλ. 854x480, 1024x576, 1280x720 και 1920x1080.

Έχω παίξει και με την ανάλυση. Π.χ., το Photoshop ορίζει σαν στάνταρ ανάλυσή του, τα 72dpi (dots per inch). Έχω φτιάξει πατερνάκια με ανάλυση από 72dpi έως 300dpi, χωρίς να έχω παρατηρήσει διαφορές, θεωρώ ότι ακόμα και τα 72dpi είναι υπεραρκετά για ένα πατερνάκι jpeg, όσο μεγάλο κάδρο κι αν ανοίγουμε.

Αυτό που είναι σημαντικό είναι ο ορισμός του colorspace. Π.χ., αν ορίσεις colorspace Αdobe RGB 1998, υπερκαλύπτεις το χρωματικό τρίγωνο του PAL, είναι όμως αυτό σωστό; Εκεί είναι το μεγάλο μπλέξιμο...
 
17 June 2006
1,230
Συμφωνώ εν μέρει...

Τακης Σωτηροπουλος said:
Ωραιο το ποστ του Παναγιωτη αλλα υπαρχουν και καποιες αλλες παραμετροι οι οποιες πρεπει να εξεταστουν:
1) Η δημιουργια οποιουδηποτε Pattern αναφορας με το photoshop απαιτει πολυ προσοχή και χρησιμοποιηση επαγγελματικων εργαλειων προκειμενου να διασφαλιστει η ακριβεια τους, καθοτι υπαρχει π.χ. περιπτωση να γινει λαθος στο color conversion απο την στατικη εικονα που δημιουργηθηκε με το photoshop στην τελικη εικονα υπο τη μορφη vob που θα παιξει στο dvd player. H χρησιμοποιηση πατερν υπο την μορφη στατικης εικόνας, ενδεχεται να μας δωσει ανακριβη αποτελεσματα εαν το dvd player χρησιμοποιει αλλον decoder για την εικονα και αλλον για το video.
2) Με την χρηση πατερνς, μπορουμε να δουμε Ελλατωματα στην εικονα μας τα οποία ομως δεν θα φανουν απαραίτητα κατα την θεαση του dvd.
Πχ, μπορει να δουμε στα πατερνς "Ειδωλο" το οποιο ομως να ειναι ανυπαρκτο κατα την θεαση ταινιας στο dvd.Πως γινεται αυτο? Μα λογω της επεξεργασιας του υλικου κατα την διαδικασια του mastering οπου εφαρμοζονται αρκετα φιλτρα στην εικονα για να παραχθει το τελικο υλικο με αποτελεσμα να μην ειναι εμφανη καποια φαινομενα που εντοπιζουμε στα πατερνς στις ψηλες γραμμες αναλυσης (με αλλα λογια το υλικο dvd δεν ειναι τοσο αναλυτικο οσο τα πατερνς).


Με την πρώτη παρατήρηση του Τάκη συμφωνώ απολύτως, τίποτα δεν μας διασφαλίζει ότι ένα πατερνάκι jpeg φτιαγμένο στο Photoshop θα παίξει σωστά στο δικό μας player, σαν «πάτερνς αναφοράς» ορίζονται μόνο αυτά που περιέχονται στα δισκάκια αναφοράς όπως είναι το DVE κτλ., γιατί μόνο αυτά συμπεριφέρονται εγγυημένα το ίδιο παντού, όπου κι αν παίξουν.

Η δεύτερη παρατήρηση του Τάκη, σηκώνει πολύ νερό και πολύ συζήτηση κατά την άποψή μου, πιστεύω ότι θα έχουμε την ευκαιρία να τημ συζητήσουμε εδώ. :)
 

Κώστας Παπαγεωργίου

AVClub Addicted Member
17 June 2006
2,014
ΑΘΗΝΑ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ said:
Κώστα, έχω φτιάξει πατερνάκια σχεδόν σε όλες τις διαθέσιμες αναλύσεις, δηλ. 854x480, 1024x576, 1280x720 και 1920x1080.

Έχω παίξει και με την ανάλυση. Π.χ., το Photoshop ορίζει σαν στάνταρ ανάλυσή του, τα 72dpi (dots per inch). Έχω φτιάξει πατερνάκια με ανάλυση από 72dpi έως 300dpi, χωρίς να έχω παρατηρήσει διαφορές, θεωρώ ότι ακόμα και τα 72dpi είναι υπεραρκετά για ένα πατερνάκι jpeg, όσο μεγάλο κάδρο κι αν ανοίγουμε.

600 ή 1200 dpi έχεις δοκιμάσει?
Αυτό που είναι σημαντικό είναι ο ορισμός του colorspace. Π.χ., αν ορίσεις colorspace Αdobe RGB 1998, υπερκαλύπτεις το χρωματικό τρίγωνο του PAL, είναι όμως αυτό σωστό; Εκεί είναι το μεγάλο μπλέξιμο...

Αυτό θέλει πολύ ψάξιμο.:D
 
20 June 2006
73
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ said:
Μιχάλη, μόνο η εμπειρία που έρχεται με τον καιρό θα σε βοηθήσει να πάρεις σωστότερες αποφάσεις για το ποια εικόνα σου αρέσει ή σου κάθεται καλύτερα.

Όπως λέει και ο Κεφάλας πάντως, άλλο αυτό που μας αρέσει και άλλο αυτό που είναι σωστό! :)

Γειά σας. Νομίζω οτι αλλιώς ξεκινήσαμε να βλέπουμε και με τον καιρό έχουμε κατασταλάξει σε άλλες ρυθμισεις. Νομίζω επίσης οτι κάποια στιγμή θα μάς αρέσει
αυτό που είναι το σωστό.Το ιδιο ακριβώς έχει συμβεί πολλές φορές και με το ηχητικό κομάτι
 

Δεβελέκος Στράτος

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,615
Η.ΔιακογιάννηςΝομίζω επίσης οτι κάποια στιγμή θα μάς αρέσει αυτό που είναι το σωστό.Το ιδιο ακριβώς έχει συμβεί πολλές φορές και με το ηχητικό κομάτι[/QUOTE said:
Αυτό ακριβώς πιστεύω και εγώ. Όσο ποιο έμπειρος είναι κάποιος τόσο πρεσεγγίζει το σωστό
 

ilias

Supreme Member
18 June 2006
8,879
Bratislava
Η.Διακογιάννης said:
Γειά σας. Νομίζω οτι αλλιώς ξεκινήσαμε να βλέπουμε και με τον καιρό έχουμε κατασταλάξει σε άλλες ρυθμισεις. Νομίζω επίσης οτι κάποια στιγμή θα μάς αρέσει
αυτό που είναι το σωστό.Το ιδιο ακριβώς έχει συμβεί πολλές φορές και με το ηχητικό κομάτι


Το τραγούδι έλεγε "εμείς για αλλού κινήσαμε κι αλλού η ζωή μας πάει"

Αλλά στους προβολείς υπάρχει έστω και ένας εδώ που πιστεύει ότι μηχανάκι έστω και των 10.000 Ε (Ruby κτλ) και οποιασδήποτε τεχνολογίας θα αποδώσει σωστά με βάση τα πάτερνς?

Από όσα διαβάζω εδώ το ένα δεν έχει μαύρο, το άλλο δεν έχει 1 προς 1 σύγκλιση, το άλλο έχει shading, motion dithering, rainbow, convergence, motion blur, κορεσμό, κτλ κτλ. Άρα τα πατερνάκια σε τι εξυπηρετούν ακριβώς?

1) Να περιορίσουμε αυτά τα προβλήματα όσο το δυνατόν περισσότερο?

Μα από τη στιγμή που δεν γίνεται να έρθει η εικόνα στο 100% "σωστό" (με βάση τα πατερνς) , και θα είμαι πάντα λάθος (λόγω εγγενών προβλημάτων των προβολέων) γιατί να μη βλέπω όπως μου αρέσει αλλά να προβληματίζομαι αν βλέπω περισσότερο σωστά ή λιγότερα σωστά?

2) Να δούμε ότι το μηχανάκι μας έχει όντως προβλήματα?

Αυτό πέρα από το ότι το ξέρουμε δεν χρειάζεται να το.... διαφημίζουμε κιολας.... !!!!! :)

3) Απλά να ασχολούμαστε?

Περί ορέξεως ουδείς λόγος....
 

GeonX

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
2,747
Πέστα Χρυσόστομε… ;)

Βέβαια αυτό τιη το ήθελες…. Είσαι σίγουρος ότι ο Ruby αποδίδει σωστά τα patterns ???

ilias said:
Αλλά στους προβολείς υπάρχει έστω και ένας εδώ που πιστεύει ότι μηχανάκι έστω και των 10.000 Ε (Ruby κτλ) και οποιασδήποτε τεχνολογίας θα αποδώσει σωστά με βάση τα πάτερνς?
:D :D
 

Mihalis S.

Supreme Member
19 June 2006
3,497
Για να προσθέσω κι εγώ τα 10 σέντσια μου στην συζήτηση, πιστεύω πως η σημασία δεν έχει αν αυτό που βλέπεις είναι σωστό η λάθος αλλά αν σου αρέσει. Ο καθένας από εμάς αντιλαμβάνεται το χρώμα διαφορετικά όπως ακριβώς και τον ήχο. Μην ξεχνάμε πως η απόλυτη χρωματική απόδοση δεν μετράει τόσο σε μία ταινία (μετράει όμως αν είσαι πχ. επαγγελματίας γραφικών τεχνών), οπότε οι σωστές ρυθμίσεις μέσω πάτερνς δεν είναι πάντοτε και το επιθυμητό αποτέλεμα οπτικά. Αλλωστε γι'αυτό και οι προβολείς ή οποιοδήποτε οπτικό μέσο έχουν προεπιλογές. Οπότε αν με ικανοποιεί αυτό που βλέπω τι με νοιάζει αν είναι και σωστό;
 
17 June 2006
1,230
Σωστός ο Μιχάλης...

Μιχάλης said:
Για να προσθέσω κι εγώ τα 10 σέντσια μου στην συζήτηση, πιστεύω πως η σημασία δεν έχει αν αυτό που βλέπεις είναι σωστό η λάθος αλλά αν σου αρέσει. Ο καθένας από εμάς αντιλαμβάνεται το χρώμα διαφορετικά όπως ακριβώς και τον ήχο. Μην ξεχνάμε πως η απόλυτη χρωματική απόδοση δεν μετράει τόσο σε μία ταινία (μετράει όμως αν είσαι πχ. επαγγελματίας γραφικών τεχνών), οπότε οι σωστές ρυθμίσεις μέσω πάτερνς δεν είναι πάντοτε και το επιθυμητό αποτέλεμα οπτικά. Αλλωστε γι'αυτό και οι προβολείς ή οποιοδήποτε οπτικό μέσο έχουν προεπιλογές. Οπότε αν με ικανοποιεί αυτό που βλέπω τι με νοιάζει αν είναι και σωστό;


Μιχάλη, οφείλω να ομολογήσω ότι με τάπωσες! Οι απόψεις σου είναι απόλυτα «λογικοφανείς» και πιστεύω ότι εκφράζουν απόλυτα τη μία όψη του νομίσματος, δηλαδή τις απόψεις ενός νορμάλ ανθρώπου που απλώς θέλει να απολαύσει μια ταινία από το προβολέα του! ;)

Η διαφορά όμως είναι ότι δεν θα συναντήσεις και πολλούς τέτοιους «νορμάλ» ανθρώπους σε αυτή τη κατηγορία του forum! :D Ανήκουμε αρκετοί από εμάς στην κατηγορία των «πυροβολημένων», όπως πολύ σωστά μας χαρακτηρίζει ο Τάκης Σωτηρόπουλος! Οπότε...

Εγώ έλεγα λοιπόν να προχωρήσουμε ως εξής: να ετοιμάσω έναν μίνι οδηγό με τα πατερνάκια του DVE και τις ρυθμίσεις στα βασικά (φωτεινότητα, αντίθεση και κορεσμοί) για να τον βρίσκουν πάντα έτοιμο τα καινούρια μέλη. Αμέσως μετά να προχωρήσουμε στα βαθύτερα νερά (gamma, rgb, οξύτητα κτλ.), όπου θα μπορέσουμε οι πυροβολημένοι, ως συνήθως, να «σφαχτούμε» με την ησυχία μας! :D

Τι λέτε;
 

Browser

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,573
ilias said:
Το τραγούδι έλεγε "εμείς για αλλού κινήσαμε κι αλλού η ζωή μας πάει"

Αλλά στους προβολείς υπάρχει έστω και ένας εδώ που πιστεύει ότι μηχανάκι έστω και των 10.000 Ε (Ruby κτλ) και οποιασδήποτε τεχνολογίας θα αποδώσει σωστά με βάση τα πάτερνς?

Από όσα διαβάζω εδώ το ένα δεν έχει μαύρο, το άλλο δεν έχει 1 προς 1 σύγκλιση, το άλλο έχει shading, motion dithering, rainbow, convergence, motion blur, κορεσμό, κτλ κτλ. Άρα τα πατερνάκια σε τι εξυπηρετούν ακριβώς?

1) Να περιορίσουμε αυτά τα προβλήματα όσο το δυνατόν περισσότερο?

Μα από τη στιγμή που δεν γίνεται να έρθει η εικόνα στο 100% "σωστό" (με βάση τα πατερνς) , και θα είμαι πάντα λάθος (λόγω εγγενών προβλημάτων των προβολέων) γιατί να μη βλέπω όπως μου αρέσει αλλά να προβληματίζομαι αν βλέπω περισσότερο σωστά ή λιγότερα σωστά?

2) Να δούμε ότι το μηχανάκι μας έχει όντως προβλήματα?

Αυτό πέρα από το ότι το ξέρουμε δεν χρειάζεται να το.... διαφημίζουμε κιολας.... !!!!! :)

3) Απλά να ασχολούμαστε?

Περί ορέξεως ουδείς λόγος....


Καλο θα ηταν να ξεκαθαριζουμε απο την αρχη καποια πραγματακια για να μην δημιουργουντε παρεξηγησεις.

Ηλια, απο οσα ανεφερες οτι διαβαζεις παραπανω ως "προβληματα" των μηχανηματων, αλλα ειναι θεματα μηχανηματος και αλλα θεματα ρυθμισεων.
Τα πατερν που χρησιμοποιουμε , και αναφερεται και ο Παναγιωτης βοηθουν να λυθουν τα θεματα που ειναι θεματα ρυθμισεων.
Για παραδειγμα το μαυρο και ο κορεσμος των χρωματων που ανεφερες ειναι θεματα που κατα πολυ ειναι ρυθμισεων και θελουνε πατερν η και μηχανηματα μετρησεων.
Αυτο δεν σημαινει ομως οτι και θα λυθουν. Θα βελτιωθουν ομως κατα πολυ .
Αυτα που διαβαζεις , οτι ενας προβολεας δεν εχει μαυρο, χωρις να αναφερει αυτος που το λεει , εαν εχει ρυθμισει κατα D65 το μηχανημα, κατεμε ειναι λαθος.
Εαν το μηχανημα ειναι ρυθμισμενο και δεν εχει μαυρο, εκει κατι παιζεται με το μηχανημα, αλλα αν ειναι αρυθμιστο δεν μπορεις να πεις με τιποτα οτι αυτο που βλεπεις ειναι σωστο, και δεν μπορεις να βγαλεις ασφαλη συμπερασματα.
Το ιδιο ισχυει με παρα πολλα πραγματα που βλεπουμε γραμμενα και διαβαζουμε για τα μηχανηματα.

Σαφως ομως ειναι και θεματα που δεν ερχονται με τα πατερν , οπως το motion dithering ας πουμε.
Αυτο εχει να κανει με πολλα και κυριως το μηχανημα.
Αλλα, εαν σου πω οτι το motion dithering ειναι αμεσα συνδεδεμενο με την ευκρινεια ενος προβολεα, και η ευκρινεια ενος προβολεα βελτιωνεται αρκετα με το D65 καλιμπραρισμα του μηχανηματος? Τι θα μου πεις? Οτι δεν χρειαζεται ρυθμιση ? Δεν χρειαζεται πατερν?
Τετοια παραδειγματα μπορω να σου φερω αρκετα, και πιστεψε με ειναι αρκετα μπερδεμενο το θεμα , εαν δεν το παρεις απο την αρχη και σιγα σιγα.

Κατεμε, τα πατερν εχουν σκοπο. Ο σκοπος ειναι η βελτιωση της εικονας.
Εαν απο το εργοστασιο ηταν τα μηχανηματα καλιμπραρισμενα , δεν θα χρειαζοταν τιποτα, παρα μονο...................ξανα καλιμπραρισμα επι τοπου στο χωρο, δηλαδη .........ξαναμανα πατερν. :D
 
Last edited:

Mihalis S.

Supreme Member
19 June 2006
3,497
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ said:
Μιχάλη, οφείλω να ομολογήσω ότι με τάπωσες! Οι απόψεις σου είναι απόλυτα «λογικοφανείς» και πιστεύω ότι εκφράζουν απόλυτα τη μία όψη του νομίσματος, δηλαδή τις απόψεις ενός νορμάλ ανθρώπου που απλώς θέλει να απολαύσει μια ταινία από το προβολέα του! ;)

Παναγιώτη, ουδεμία πρόθεση είχα για τάπωμα!:D Αν και ψηλός δεν παίζω καλό μπάσκετ:rolleyes: Το σχόλιό μου αφορά την γενική μου εκτίμηση επί του θέματος πάντως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ said:
Η διαφορά όμως είναι ότι δεν θα συναντήσεις και πολλούς τέτοιους «νορμάλ» ανθρώπους σε αυτή τη κατηγορία του forum! :D Ανήκουμε αρκετοί από εμάς στην κατηγορία των «πυροβολημένων», όπως πολύ σωστά μας χαρακτηρίζει ο Τάκης Σωτηρόπουλος! Οπότε...

Κι εγώ πυροβολημένος είμαι με την ποιότητα στην εικόνα, απλά με τα πάτερνς του DVE δεν μπόρεσα να ρυθμίσω όπως ήθελα τον προβολέα μου, με αποτέλεσμα να ξαναγυρίζω στις αρχικές ρυθμίσεις του προβολέα. Ισως γιατί παραμένω αδαής...;)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ said:
Εγώ έλεγα λοιπόν να προχωρήσουμε ως εξής: να ετοιμάσω έναν μίνι οδηγό με τα πατερνάκια του DVE και τις ρυθμίσεις στα βασικά (φωτεινότητα, αντίθεση και κορεσμοί) για να τον βρίσκουν πάντα έτοιμο τα καινούρια μέλη. Αμέσως μετά να προχωρήσουμε στα βαθύτερα νερά (gamma, rgb, οξύτητα κτλ.), όπου θα μπορέσουμε οι πυροβολημένοι, ως συνήθως, να «σφαχτούμε» με την ησυχία μας! :D

Τι λέτε;

Αυτή την πρόταση την είχα κάνει και στο AVForum και δεν είχε εισακουσθεί από τους ειδήμονες. Ελπίζω να πάρει σάρκα και οστά στο AVClub. Το DVE μου μούχλιασε.
 

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ said:
Μη στατικά πάτερνς, τι είναι αυτό τρώγεται; :D

Χιχιχι, Λευτέρη, είμαι ακόμα στο Α, εσύ έφτασες κιόλας στο Β;

Εγώ;;; Όχι βέβαια! Απλώς ξέρω ότι υπάρχει και Β!
 

Babis K.

Super Moderator
Staff member
17 June 2006
24,407
Αθήνα
Αν και ήμουν της άποψης οτι η σωστή εικόνα είναι αυτή που σου αρέσει τελικά, σιγά-σιγά τείνω να συμφωνήσω με τον "τρελό". (Ένας είναι ο "τρελός" και το όνομα αυτού Παναγιώτηε Βογιατζάκης :D )
Και ο λόγος είναι απλός.
Τα γούστα μας αλλάζουν, τα πατερνάκια είναι σταθερά....:)
Το μάτι, όπως και το αυτί, εκπεδεύεται.. Μαθαίνει. Αλλιώς έβλεπα πριν 1 χρόνο, αλλιώς πριν 2 χρόνια, αλλιώς πριν 3, και εντελώς διαφορετικά σήμερα. Του χρόνου ίσως βλέπω διαφορετικά απ' ότι σήμερα, αλλά βλέπω οτι όσο περνούν τα χρόνια τόσο πλησιάζω πιο κοντά στα πρότυπα αναφοράς.
Ίσως κάποις στιγμή να φτάσω, ίσως και να μη φτάσω ποτέ, αλλά το σίγουρο είναι οτι ενώ αλλάζει ο τρόπος που βλέπω το 1 προς 1 pixel mapping πχ ούτε άλλαξε ούτε θα αλλάξει.
Τώρα θα μου πεί κάποιος, πρέπει να ακολουθώ πιστά τα πατερνάκια ασχέτως γούστου; Όχι, προτιμώ να ακολουθώ το γούστο μου αλλά δεν ισχυρίζομαι οτι είναι το σωστό αλλά αυτό που μου αρέσει. Μέχρι να αλλάζουν, γιατί θα αλλάξουν, τα γούστα μου.
Ένα σημείο που θεωρώ οτι σηκώνει πολύ κουβέντα είναι η θερμοκρασία λευκού. Άλλος βλέπει πιό "ζεστά" κι 'αλλος πιο "ψυχρά". Κι εδώ, προσωπικά, ακολουθώ το γούστο μου περισσότερο και λιγότερο τα πατερνάκια...
Ένα άλλο κακό με τα πατερνάκια είναι και το οτι αναφέρονται σε τέλεια μηχανήματα, κι απ' ότι ξέρω, κι απ' ότι είπαν και τα παιδιά παραπάνω, δυστυχώς τέλειοι προβολείς δεν υπάρχουν...
 
Last edited:

ilias

Supreme Member
18 June 2006
8,879
Bratislava
Browser said:
Για παραδειγμα το μαυρο και ο κορεσμος των χρωματων που ανεφερες ειναι θεματα που κατα πολυ ειναι ρυθμισεων και θελουνε πατερν η και μηχανηματα μετρησεων.
Αυτο δεν σημαινει ομως οτι και θα λυθουν. Θα βελτιωθουν ομως κατα πολυ .
Αυτα που διαβαζεις , οτι ενας προβολεας δεν εχει μαυρο, χωρις να αναφερει αυτος που το λεει , εαν εχει ρυθμισει κατα D65 το μηχανημα, κατεμε ειναι λαθος.
Εαν το μηχανημα ειναι ρυθμισμενο και δεν εχει μαυρο, εκει κατι παιζεται με το μηχανημα, αλλα αν ειναι αρυθμιστο δεν μπορεις να πεις με τιποτα οτι αυτο που βλεπεις ειναι σωστο, και δεν μπορεις να βγαλεις ασφαλη συμπερασματα.


Σαφως ομως ειναι και θεματα που δεν ερχονται με τα πατερν , οπως το motion dithering ας πουμε.
Αυτο εχει να κανει με πολλα και κυριως το μηχανημα.
Αλλα, εαν σου πω οτι το motion dithering ειναι αμεσα συνδεδεμενο με την ευκρινεια ενος προβολεα, και η ευκρινεια ενος προβολεα βελτιωνεται αρκετα με το D65 καλιμπραρισμα του μηχανηματος? Τι θα μου πεις? Οτι δεν χρειαζεται ρυθμιση ? Δεν χρειαζεται πατερν?


:D


Χρήστο
δεν ξέρω πολλά από πατερνς οπότε αυτά που ετοιμάζει ο Παναγιώτης τα περιμένω κι εγώ, αν και μου είχε στείλει παλιότερα με μειλ καποια πατερνς για ρυθμιση λευκού μαύρου, λόγω κακού dvdp (bluesky) δεν μπορούσα να ρυθμίσω σχεδόν τίποτε από αυτα που μου είχε πει μια και από το 0 έως το....άπειρο που άλλαζα τις ρυθμίσεις δεν άλλαζε τίποτε στην εικόνα μου.

Αυτό που λες για το μαύρο πχ. έχει ειδικό πατερνάκι για το μαυρο των dlp και ειδικό για των lcd? Aπό τη στιγμή που αποδεδειγμένα το ένα είναι πιο μαύρο από το άλλο πως μπορείς να το ρυθμίσεις σωστά με ΕΝΑ πατερν? Και τι εννούμε σωστά? Το να φαίνεται ας πούμε η μπάρα 16 και όχι η 17? Μα αν ρίξω φως κάποια στιγμή θα φανεί η μπάρα θέλει δε θέλει (πιστεύω) αλλά το αν θα φαίνεται πλέον μαύρο ή γκρι ή αν το πέπλο θα θυμίζει Λονδίνο τι γίνεται τότε?
Θα μου πεις ότι θα το διορθππωσω με το επόμενο πάτερν? Και γιατί να μη το κάνω με τα μάτια μου μια και καλή να τελειώνω?

Κάτι ανάλογο και με τη ρύθμιση που αναφέρεις για την ευκρίνεια... Γιατί να θεωρήσω σωστή την ευκρίνεια του πατερν και όχι αυτή που μου δίνει στά μάτια μου καλύτερο αποτέλεσμα (μια και στην ταινία εισέρχεται και το εκάστοτε μαστερινγκ που αλλάζει δραστικά νομίζω την εικόνα σε σχέση με ένα πατερν που ειναι.... "στεγνό").

Όπως βλέπεις , με τα πατερνς (και όχι μόνο) είμαι παντελώς άσχετος οπότε ελπίζω να μάθω από την κουβέντα σας εδώ πέρα... τώρα το αν θα τα ασπασθώ άλλο....

Και αυτό γιατί πιστεύω ότι υπάρχουν δυο ειδών χρήστες προβολικών (και κατ' επέκτασιν 2 ειδών ρυθμίσεις).

1) Αυτοί που θέλουν να ρυθμίσουν και να απολαύσουν την ταινία όπως τους αρέσει

2) Και αυτοί που θέλουν να ρυθμίΖουν και να απολαμβάνουν τα πατερνς όπως ...πρέπει

Ο Παναγιώτης (σύμφωνα με δήλωσή του) ξεκίνησε για το Νο1 και κατέληξε στο Νο2 :)

Εμείς οι υπόλοιποι... Θα δούμε τα πατερνς και αν δείχνουν σωστότερα από την Anjelina θα ..ακολουθήσουμε... :cool:
 

Κώστας Παπαγεωργίου

AVClub Addicted Member
17 June 2006
2,014
ΑΘΗΝΑ
ilias said:
Χρήστο
δεν ξέρω πολλά από πατερνς οπότε αυτά που ετοιμάζει ο Παναγιώτης τα περιμένω κι εγώ, αν και μου είχε στείλει παλιότερα με μειλ καποια πατερνς για ρυθμιση λευκού μαύρου, λόγω κακού dvdp (bluesky) δεν μπορούσα να ρυθμίσω σχεδόν τίποτε από αυτα που μου είχε πει μια και από το 0 έως το....άπειρο που άλλαζα τις ρυθμίσεις δεν άλλαζε τίποτε στην εικόνα μου.

Αυτό που λες για το μαύρο πχ. έχει ειδικό πατερνάκι για το μαυρο των dlp και ειδικό για των lcd? Aπό τη στιγμή που αποδεδειγμένα το ένα είναι πιο μαύρο από το άλλο πως μπορείς να το ρυθμίσεις σωστά με ΕΝΑ πατερν? Και τι εννούμε σωστά? Το να φαίνεται ας πούμε η μπάρα 16 και όχι η 17? Μα αν ρίξω φως κάποια στιγμή θα φανεί η μπάρα θέλει δε θέλει (πιστεύω) αλλά το αν θα φαίνεται πλέον μαύρο ή γκρι ή αν το πέπλο θα θυμίζει Λονδίνο τι γίνεται τότε?
Θα μου πεις ότι θα το διορθππωσω με το επόμενο πάτερν? Και γιατί να μη το κάνω με τα μάτια μου μια και καλή να τελειώνω?

Κάτι ανάλογο και με τη ρύθμιση που αναφέρεις για την ευκρίνεια... Γιατί να θεωρήσω σωστή την ευκρίνεια του πατερν και όχι αυτή που μου δίνει στά μάτια μου καλύτερο αποτέλεσμα (μια και στην ταινία εισέρχεται και το εκάστοτε μαστερινγκ που αλλάζει δραστικά νομίζω την εικόνα σε σχέση με ένα πατερν που ειναι.... "στεγνό").

Όπως βλέπεις , με τα πατερνς (και όχι μόνο) είμαι παντελώς άσχετος οπότε ελπίζω να μάθω από την κουβέντα σας εδώ πέρα... τώρα το αν θα τα ασπασθώ άλλο....

Και αυτό γιατί πιστεύω ότι υπάρχουν δυο ειδών χρήστες προβολικών (και κατ' επέκτασιν 2 ειδών ρυθμίσεις).

1) Αυτοί που θέλουν να ρυθμίσουν και να απολαύσουν την ταινία όπως τους αρέσει

2) Και αυτοί που θέλουν να ρυθμίΖουν και να απολαμβάνουν τα πατερνς όπως ...πρέπει

Ο Παναγιώτης (σύμφωνα με δήλωσή του) ξεκίνησε για το Νο1 και κατέληξε στο Νο2 :)

Εμείς οι υπόλοιποι... Θα δούμε τα πατερνς και αν δείχνουν σωστότερα από την Anjelina θα ..ακολουθήσουμε... :cool:

Φίλε ilia προφανώς δεν έχεις διαβάσει εκτενείς αναφορές και επεξηγήσεις που έχουν γίνει στο παρελθόν σχετικά με την ρύθμιση προβολέων από πολλούς από εμάς στο AVFORUM.

Επιγραμματικά όμως μπορώ να σου πω τα εξής :

1) Με τον όρο μαύρο αναφερόμαστε γενικά στην απόδοση ενός προβολέα στα σκούρα σημεία, δλδ στην καμπύλη του γκρι από 0 - 60 IRE περίπου. Ρυθμίζοντας με το μάτι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να χάσουμε κάποια πληροφορία, ενώ αν χρησιμοποιήσουμε οποιαδήποτε ταινία (και όχι κάποιο DVD αναφοράς), θα πρέπει κάθε φορά να αλλάζουμε τη ρύθμισή μας.

2) Ρυθμίζοντας τον κορεσμό με το μάτι τότε κατά 99% θα είμαστε λάθος, διότι ακόμη και αν μας αρέσει η εικόνα μας στα επίπεδα που έχουμε ρυθμίσει, θα είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα έχουμε πρόβλημα στα κοντινά χρώματα αυτών που θα έχουμε θεωρήσει σωστά.

Αυτό είναι ένα στοιχείο που θα πρέπει να δεις το πριν και το μετά για να αντιληφθείς την διαφορά.

Η βάση μας κατά κανόνα, θα πρέπει να είναι η ρύθμιση του contrast - brightness - saturation, με ένα καλό DVD αναφοράς (DVE, AVIA), και κατόπιν να πειραματιστούμε 'χρησιμοποιώντας' το γούστο μας για κάποιο fine tuning με μικρές όμως διορθώσεις στην ρύθμισή μας.



Ελπίζω να διαφώτισα λίγο την κατάσταση.
 
Last edited:

ilias

Supreme Member
18 June 2006
8,879
Bratislava
ΚΩΣΤΑΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ said:

1. Ρυθμίζοντας με το μάτι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να χάσουμε κάποια πληροφορία, ενώ αν χρησιμοποιήσουμε οποιαδήποτε ταινία (και όχι κάποιο DVD αναφοράς), θα πρέπει κάθε φορά να αλλάζουμε τη ρύθμισή μας.

Άντε πες εσύ στον Μελίδη (και πρόσφατα και στον.... Τρυφωνίδη ;) ) ότι πρέπει να βλέπουν την μπάρα 16 και όχι τον.... μαύρο μέσα στη ζούγκλα γιατί έτσι είναι το σωστό !!!!!! :p Ή στον Βογιατζάκη το...αντίθετο !!!!! :p



Η βάση μας κατά κανόνα, θα πρέπει να είναι η ρύθμιση του contrast - brightness - saturation, με ένα καλό DVD αναφοράς (DVE, AVIA), και κατόπιν να πειραματιστούμε 'χρησιμοποιώντας' το γούστο μας για κάποιο fine tuning με μικρές όμως διορθώσεις στην ρύθμισή μας.


Αυτό είναι και το πιο σωστό κατά τη γνώμη μου επίσης. Η μέση λύση και χρήση των dvd αναφοράς και της όποιας εμπειρίας μας.


]

Και νομίζω ότι υπάρχουν πατερνς που απλώς σου δείχνουν το πρόβλημα (το οποίο δεν επιδέχεται διόρθωση/ρύθμιση άξια λόγου όμως ) και άλλα που σε οδηγούν στη σωστή κατεύθυνση.
Νομίζω όμως ότι κι εσύ αποδέχεσαι ότι τελικά το ΟΚ θα το δώσει το μάτι σου..... και δεν θα αυθυποβάλλεις τον εαυτό σου να βλέπει ότι ορίζουν τα πατερνς (κάτι σαν το.... Δεν πονάς, Δεν πονάς στο μποξ).

Αλήθεια έχει διαπιστώσει κανείς κάποια ασυμβατότητα μεταξύ πατερνς και μαστερινγκ ταινίας? Δηλαδή το πατερν να δείχνει κάτι λάθος και το στο έργο να μην υπάρχει το συγκεκριμένο πρόβλημα? Όχι να καλύπτεται (σαν την ανομοιομορφία σε σκούρα πλάνα) αλλά να μην υπάρχει????
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,527
Παλλήνη
ilias said:
Αυτό που λες για το μαύρο πχ. έχει ειδικό πατερνάκι για το μαυρο των dlp και ειδικό για των lcd? Aπό τη στιγμή που αποδεδειγμένα το ένα είναι πιο μαύρο από το άλλο πως μπορείς να το ρυθμίσεις σωστά με ΕΝΑ πατερν? Και τι εννούμε σωστά? Το να φαίνεται ας πούμε η μπάρα 16 και όχι η 17? Μα αν ρίξω φως κάποια στιγμή θα φανεί η μπάρα θέλει δε θέλει (πιστεύω) αλλά το αν θα φαίνεται πλέον μαύρο ή γκρι ή αν το πέπλο θα θυμίζει Λονδίνο τι γίνεται τότε?
Θα μου πεις ότι θα το διορθππωσω με το επόμενο πάτερν? Και γιατί να μη το κάνω με τα μάτια μου μια και καλή να τελειώνω?

Ηλια,

Ενας προβολεας εχει καλυτερο "μαυρο" απο εναν αλλο, με βαση το ποσο αποτελεσματικα "μπλοκαρει" την διαρροη φωτος απο την λάμπα του. Ετσι, απολυτο black level εχουν οι CRT προβολεις οι οποιοι σβυνουν τις λαμπες τους για να πετυχουν το μαυρο. Αντιθετα, οι ψηφιακοι, δεν μπορουν να το κανουν αυτο διοτι εχουν μια συνεχομενη πηγη φωτος την οποια προσπαθουν να μπλοκαρουν για να δημιουργησουν μαυρο, οποτε αναλογως τεχνολογιας (dlp vs lcd) και συγκεκριμενου προβολεα, το πετυχαινουν καλυτερα ή χειροτερα.
Αρα κατά ρχην φυσικα και θα χρησιμοποιουσουμε το ιδιο πατερν για να μετρησουμε το χαμηλοτερο δυνατο μαυρο καθε ειδους προβολεα.Απλα σε μερικους θα ειναι μαυρο, σε αλλους λιγοτερο μαυρο και σε κατι παλιους lcd ξεπλυμενο γκρι!
Τωρα, τα πατερν δεν ειναι τυχαια κωδικοποιημενα σε digital 16-235 (Video Levels). Σε αυτη την κλιμακα εχει κωδικοποιηθει το DVD με το digital 16 να αντιστοιχει στο Μαυρο και το digital 235 στο λευκο!
Αρα για να βλεπεις την πληροφορια που ηθελε να δεις ο σκηνοθετης, πρεπει να ορισεις σε αυτα τα σημεια το μαυρο και το λευκο σου (μεσω των ρυθμιστικων brightness/contrast) και να μην τα "καψεις", χανοντας ουσιαστικα πληροφορια! (πχ αν κατεβασεις πολυ το brightness, θα σου φανει "πιο μαυρο" αλλα θα εχεις χασει πολυ πληροφορια αφου το μαυρο αναφορας σου δεν θα ειναι στο digital 16 αλλα πολυ ψηλοτερα πχ digital 25, αρα χανεις την πληροφορια που υπαρχει κωδικοποιημενη στο DVD μεταξυ 16-25)!
Η υπαρξη πεπλου εξαρταται αμεσα απο την σωστη ρυθμιση της καμπυλης gamma αλλα αυτο ειναι "αλλου παπα ευαγγελιο"..

ilias said:
Κάτι ανάλογο και με τη ρύθμιση που αναφέρεις για την ευκρίνεια... Γιατί να θεωρήσω σωστή την ευκρίνεια του πατερν και όχι αυτή που μου δίνει στά μάτια μου καλύτερο αποτέλεσμα (μια και στην ταινία εισέρχεται και το εκάστοτε μαστερινγκ που αλλάζει δραστικά νομίζω την εικόνα σε σχέση με ένα πατερν που ειναι.... "στεγνό").?

To θεμα της ευκρινειας σηκωνει μεγαλη κουβεντα...
Οπως ειπα και παραπανω, ακομα και αν βλεπεις εντονο ειδωλο σε καποια πατερν, δεν ειναι απαραιτητο να το δεις στην ταινια λογω των πολλων φιλτρων που εχουν μεσολαβισει κατα το mastering της.
Παντως ειναι κανονας, να μην προσθετουμε ποτε παραπανω τεχνιτη οξυτητα στην εικονα μεσω του ρυθμιστικου sharpness του προβολεα μας.
 
Last edited: