Ο Μεγάλος Ερωτικός-Μάνος Χατζιδάκις.

McZab

Supreme Member
3 July 2006
4,843
Belleville
Τώρα ξέρω ότι θα με βρίσει ο γιατρός χωρίς έλεος αλλά για τον Χατζιδάκη τρέφω αισθήματα ανάλογα με αυτά για τον Chopin, χωρίς φυσικά να παραγνωρίζω τη μουσική του αξία.
Πρόσφατα μάλιστα άκουσα ότι ο ΜΧ είχε δεχτεί (και το είχε παραδεχτεί και δημόσια, είχε ανάλογες σημειώσεις στα έργα του, κτλ.) τεράστιες επιρροές από τον Ε. Satie με τον οποίο προσωπικά ενθουσιάζομαι. Πώς γίνεται ρε γιατρέ να μου αρέσει ο Satie αλλά όχι ο Χατζιδάκης? Έχω κάτι γιατρέ μου ή απλά είμαι πολύ νέος ακόμα !?:flipout:
 
17 June 2006
14,352
κι όσο για τα δάνεια απ το Σατί, αυτά δεν ήταν τίποτα μπροστά σε εκείνα από τον Προκόφιεβ, τον Σοστακόβιτς και τον Αλμπένιθ ;)
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,045
Τώρα ξέρω ότι θα με βρίσει ο γιατρός χωρίς έλεος αλλά για τον Χατζιδάκη τρέφω αισθήματα ανάλογα με αυτά για τον Chopin, χωρίς φυσικά να παραγνωρίζω τη μουσική του αξία.
Πρόσφατα μάλιστα άκουσα ότι ο ΜΧ είχε δεχτεί (και το είχε παραδεχτεί και δημόσια, είχε ανάλογες σημειώσεις στα έργα του, κτλ.) τεράστιες επιρροές από τον Ε. Satie με τον οποίο προσωπικά ενθουσιάζομαι. Πώς γίνεται ρε γιατρέ να μου αρέσει ο Satie αλλά όχι ο Χατζιδάκης? Έχω κάτι γιατρέ μου ή απλά είμαι πολύ νέος ακόμα !?:flipout:

Νομίζω οι τεράστιες επιρροές ξεκίνησαν και εξαντλήθηκαν με την Ρυθμολογία.
Φαντάζομαι να την έχεις ακούσει...:eek:perator:
 
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Απάντηση: Re: Ο Μεγάλος Ερωτικός-Μάνος Χατζιδάκις.

Τώρα ξέρω ότι θα με βρίσει ο γιατρός χωρίς έλεος αλλά για τον Χατζιδάκη τρέφω αισθήματα ανάλογα με αυτά για τον Chopin, χωρίς φυσικά να παραγνωρίζω τη μουσική του αξία.
Πρόσφατα μάλιστα άκουσα ότι ο ΜΧ είχε δεχτεί (και το είχε παραδεχτεί και δημόσια, είχε ανάλογες σημειώσεις στα έργα του, κτλ.) τεράστιες επιρροές από τον Ε. Satie με τον οποίο προσωπικά ενθουσιάζομαι. Πώς γίνεται ρε γιατρέ να μου αρέσει ο Satie αλλά όχι ο Χατζιδάκης? Έχω κάτι γιατρέ μου ή απλά είμαι πολύ νέος ακόμα !?:flipout:

Post 24 τού Λύμπε.
Είσαι νέος, παιδί μου, απλώς.:grandpa:
Ακου την Ιονική Σουίτα και την Ρυθμολογία,εργα πιανιστικά και τα δύο.Είτε με τον Χατζιδάκη είτε ,ίσως και καλύτερα με την Δανάη Καρρά.
Εκεί θα δείς ´δάνεια´αλλά και μουσικό τάλαντο.
 

Δημοκηδής

Supreme Member
23 June 2006
8,929
αλλά για τον Χατζιδάκη τρέφω αισθήματα ανάλογα με αυτά για τον Chopin, χωρίς φυσικά να παραγνωρίζω τη μουσική του αξία


Αυτό γενικά πρέπει να το κοιτάξεις....

Η μουσική είναι και πρέπει να είναι πολυ-λειτουργική. Δεν είναι μόνον για να διξάζουμε τον Θεό που ζουν όλα τα παιδιά μας και η σοδειά φέτος δεν καταστράφηκε, η γυναίκα μας είναι πιστή ή ο έρωτας μας ξαναχαμογελά.

Οι εκφάνσεις που αναδίδουν τρέλα, λύπη, δαίμονες, μελό ή ακόμα και κιτς, είναι εξίσου απαραίτητες, ή μάλλον πιό απαραίτητες.

Για τον Chopin τα' χουμε ξαναπεί. Δεν φταίει αυτός για τον τρόπο που τον ερμήνευσαν ή και γενικότερα τον καταννόησαν οι ωδειο-διδάσκαλοι και τον αφομοίωσαν /έπαιξαν οι ανέραστες κορασίδες στα απογευματινές συγκεντρώσεις τσαγιού.

Ο Σοπέν έχει πόνο και πικρή αίσθηση ματαιότητας που λίγοι κατάφεραν να εκφράσουν. Δεν είναι λίγες οι φορές που αναποδογυρίζει τα σωθικά του, σαν
φανελάκι, το μέσα έξω, για να βγούν στο φως οι πληγές, να αποπυήσουν ( ; ) να ξεραθούν, να γιάννουν.
Εμείς είμαστε καλεσμένοι του να παρακολουθήσουμε. Αν δεν το καταλαβαίνουμε, τουλάχιστον ας μην τον λοιδωρούμε ....

Ο ΜΧ είναι επίσης ξεχωριστή περίπτωση. Κοινωνικά, με το πέρασμα των χρόνων φαίνεται όλο και περισσότερο πως αν και αστός μέχρι το μεδούλι, ο λόγος του ήταν πολύ περισσότερο ανατρεπτικός, επαναστατικός και εν τέλει αριστερός, σε σχέση με άλλους συνοδοιπόρους που ως συνήθως έπαιρναν και παίρνουν αντίστοιχες δάφνες.

Μουσικά, τι να πούμε. με καλύπτουν οι ρήσεις του Λύμπε, πιό πάνω. Υπάρχουν 4-5 έργα του, όπως βεβαίως του παρόντος τόπικ που άνετα τοποθετούνται στα απολύτως καλύτερα του 20ου αιώνα σε παγκόσμιο επίπεδο.
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
Οταν κάποιος μας αρέσει οι αντιγραφές του γίνονται δάνεια . Οταν δεν μας αρέσει οι αντιγραφές του γίνονται ασύστολες κλοπές .

Δεν βαριέσαι . Ενα πράγμα έμαθα τα τελευταία τρία χρόνια σε αυτό το φόρουμ και γι αυτό του είμαι ευγνώμων . Το ό,τι ακούνε μουσική δυό άνθρωποι ή περισσότεροι , αυτό , όσον αφορά τα κοινά τους σημεία , δεν σημαίνει τίποτε παραπάνω από ότι , ενδεχομένως , εάν είχαν το ίδιο μοντέλο κινητού τηλεφώνου .
 
10 July 2006
5,257
Θεσσαλονίκη
Οταν κάποιος μας αρέσει οι αντιγραφές του γίνονται δάνεια . Οταν δεν μας αρέσει οι αντιγραφές του γίνονται ασύστολες κλοπές .

Δεν βαριέσαι . Ενα πράγμα έμαθα τα τελευταία τρία χρόνια σε αυτό το φόρουμ και γι αυτό του είμαι ευγνώμων . Το ό,τι ακούνε μουσική δυό άνθρωποι ή περισσότεροι , αυτό , όσον αφορά τα κοινά τους σημεία , δεν σημαίνει τίποτε παραπάνω από ότι , ενδεχομένως , εάν είχαν το ίδιο μοντέλο κινητού τηλεφώνου .
Αυτό ακριβώς είχε πει κάποτε στην ERT ο Δήμος Μούτσης:
Πήγαινα στα live να τραγουδήσω και υπήρχε μια συγκίνηση, μία αδελφοσύνη και έλεγα: Κοίτα στο ίδιο μήκος κύματος βρισκόμαστε, με νιώθουν και τους νιώθω.
Αλλά τελικά, αυτοί έχουν το χαβά τους και γώ τον δικό μου. Μετά από δώ πάλι σαν ξένοι θα είμαστε. Και οι διαφορετικές μας ανάγκες πάλι εδώ θα μας φέρουν την επόμενη φορά να μοιραζόμαστε τα λίγα που μας ενώνουν
:ADFADF1:
 

McZab

Supreme Member
3 July 2006
4,843
Belleville
Αυτό γενικά πρέπει να το κοιτάξεις....

Η μουσική είναι και πρέπει να είναι πολυ-λειτουργική. Δεν είναι μόνον για να διξάζουμε τον Θεό που ζουν όλα τα παιδιά μας και η σοδειά φέτος δεν καταστράφηκε, η γυναίκα μας είναι πιστή ή ο έρωτας μας ξαναχαμογελά.

Οι εκφάνσεις που αναδίδουν τρέλα, λύπη, δαίμονες, μελό ή ακόμα και κιτς, είναι εξίσου απαραίτητες, ή μάλλον πιό απαραίτητες.

Για τον Chopin τα' χουμε ξαναπεί. Δεν φταίει αυτός για τον τρόπο που τον ερμήνευσαν ή και γενικότερα τον καταννόησαν οι ωδειο-διδάσκαλοι και τον αφομοίωσαν /έπαιξαν οι ανέραστες κορασίδες στα απογευματινές συγκεντρώσεις τσαγιού.

Ο Σοπέν έχει πόνο και πικρή αίσθηση ματαιότητας που λίγοι κατάφεραν να εκφράσουν. Δεν είναι λίγες οι φορές που αναποδογυρίζει τα σωθικά του, σαν
φανελάκι, το μέσα έξω, για να βγούν στο φως οι πληγές, να αποπυήσουν ( ; ) να ξεραθούν, να γιάννουν.
Εμείς είμαστε καλεσμένοι του να παρακολουθήσουμε. Αν δεν το καταλαβαίνουμε, τουλάχιστον ας μην τον λοιδωρούμε ....

Ο ΜΧ είναι επίσης ξεχωριστή περίπτωση. Κοινωνικά, με το πέρασμα των χρόνων φαίνεται όλο και περισσότερο πως αν και αστός μέχρι το μεδούλι, ο λόγος του ήταν πολύ περισσότερο ανατρεπτικός, επαναστατικός και εν τέλει αριστερός, σε σχέση με άλλους συνοδοιπόρους που ως συνήθως έπαιρναν και παίρνουν αντίστοιχες δάφνες.

Μουσικά, τι να πούμε. με καλύπτουν οι ρήσεις του Λύμπε, πιό πάνω. Υπάρχουν 4-5 έργα του, όπως βεβαίως του παρόντος τόπικ που άνετα τοποθετούνται στα απολύτως καλύτερα του 20ου αιώνα σε παγκόσμιο επίπεδο.

Ίσως να πρέπει να κοιτάξω πολλά πράγματα και μεταξύ αυτών και το θέμα με τον ΜΧ και τον Chopin.
Όσο για την ανάλυση που κάνεις, από ό,τι καταλαβαίνω κινείται σε δύο επίπεδα προσέγγισης που με βρίσκουν σύμφωνο: Συναισθηματικό και πολιτικό. Παρακάμπτεις το μουσικό, το οποίο ίσως θεωρείται αυτονόητο ως μέσο έκφρασης των άλλων δύο (όταν υπάρχουν), αλλά καλώς ή κακώς όλη ανάλυση καταρρέει όταν αυτό το τρίτο, δεν σε (με) αγγίζει. Δεν διαφωνεί κανείς για τον πλούτο των συναισθημάτων και των εννοιών που ίσως περιέχει η μουσική του κάθε συνθέτη. Έχω όμως κάθε δικαίωμα να νιώθω και εγώ ότι ο μουσικός τρόπος τον οποίο διάλεξε ο τελευταίος δεν με αγγίζει και δεν καταφέρνει να μου μεταδώσει αυτές του τις σκέψεις.
Το θέμα της ερμηνείας της μουσικής, είναι ένα τεράστιο ζήτημα το οποίο μπορούμε αν θες να αναλύσουμε χωριστά. Τώρα το να πιστέψω ότι εδώ και δεκαετίες ο Chopin έπεσε θύμα "ανέραστων κορασίδων" και "ωδειοδιδασκάλων" που δεν κατάφεραν να τον παρουσιάσουν σωστά σε ορθολογιστές ακροατές σαν τον γράφοντα, θα μου επιτρέψεις να πω ότι αυτό είναι λοιδωρία και όχι η απλή έκφραση γνώμης, ακόμα και αρνητικής.
Αυτό όμως που δεν δεχομαι με κανέναν απολύτως τρόπο είναι η φράση "αν δεν καταλαβαίνουμε...". Η λέξη "καταλαβαίνω" που χρησιμοποίησες απευθύνεται σε νοητική λειτουργία και όχι συναισθηματική όπως περιέγραψες. Η πρώτη έχει να κάνει με γνώση, μουσική ανάλυση, αρμονία, κτλ, κτλ. Η δεύτερη όμως είναι καθαρά προσωπική και δεν υπάρχει μία και μόνη έκφανσή της ή τρόπος έκφρασής της.
Άκου φίλε μου Δημοκηδή, υπάρχουν άνθρωποι που κλαίνε όταν βλέπουν τον Τιτανικό και άνθρωποι που δεν κλάψανε ούτε στην κηδεία του πατέρα τους. Αυτό φυσικά δεν τους κατατάσει σε διαφορετικά επίπεδα ευαισθησίας αλλά απλά σε διαφορετικούς τρόπους να την εκφράζουν στην ποσότητα και στο χρόνο που αυτοί εκτιμούν. Αντίστοιχα κάποιοι θεωρούν τον Chopin μελό, κιτς, κτλ και άλλοι κινούνται στον αντίποδα. Μπορώ λοιπόν να λέω ότι όταν κάποιος εκφράζει την ευαισθησία του με έναν μουσικό τρόπο τύπου Chopin, δεν με αφορά, δεν μου αρέσει, δεν είναι ο τρόπος μου. Εκτός αν έχω ξεχάσει τα ελληνικά μου, δεν νομίζω αυτό να λέγεται λοιδωρία ούτε και άγνοια επίσης.
 

Δημοκηδής

Supreme Member
23 June 2006
8,929
Χαλαρά, αγαπητέ φίλε Μc Zab.

Το 'λοιδωρούμε' & 'δεν καταλαβαίνουμε' δεν αναφερόταν ειδικα σε σένα, αλλά στην (άδικη ) γενικότερη στάση των τελευταίων 150 ετών, η οποία κατέταξε οριστικά ( ; ) στον Chopin στους 'ελαφρούς' συνθέτες που παράγουν μουσική για το γέμισμα ατελείωτων απογευμάτων κατά την ανταλλαγή κοινοτυπιών, κλπ. , και το ‛ανέραστες κορασίδες’ στους αναστεναγμούς που αφέθηκαν όλα αυτά τα χρόνια από την (λανθασμένη κατά την γνώμη μου) ανάγνωση των προθέσεων του, περί περιγραφής πχ. ηλιοβασιλεμάτων, όταν αυτός περιέγραφε την απώλεια, τις στιγμές χαράς που δεν θα ξαναρθούν, κλπ...

Για το αν οι διδάσκαλοι Ωδείων κλπ. διαμορφώνουν τάση, σε μία χώρα που πόρω απέχει από το να ασχολείται /σχετίζεται με την σοβαρή μουσική, παρακαλώ να μου επιτρέψεις να έχω την γνώμη μου ....

ΥΓ.: Δεν νομίζω να έχω δώσει δείγματα, ότι δεν σέβομαι τις απόψεις, ή αμφισβητώ τις γνώσεις άλλων μελών, ώστε να 'ξεσπαθώσεις' με αυτόν τον τρόπο.
 
Last edited:

McZab

Supreme Member
3 July 2006
4,843
Belleville
Χαλαρά, αγαπητέ φίλε Μc Zab.

Το 'λοιδωρούμε' & 'δεν καταλαβαίνουμε' δεν αναφερόταν ειδικα σε σένα, αλλά στην (άδικη ) γενικότερη στάση των τελευταίων 150 ετών, η οποία κατέταξε οριστικά ( ; ) στον Chopin στους 'ελαφρούς' συνθέτες που παράγουν μουσική για το γέμισμα ατελείωτων απογευμάτων κατά την ανταλλαγή κοινοτυπιών, κλπ. , και το ‛ανέραστες κορασίδες’ στους αναστεναγμούς που αφέθηκαν όλα αυτά τα χρόνια από την (λανθασμένη κατά την γνώμη μου) ανάγνωση των προθέσεων του, περί περιγραφής πχ. ηλιοβασιλεμάτων, όταν αυτός περιέγραφε την απώλεια, τις στιγμές χαράς που δεν θα ξαναρθούν, κλπ...

Για το αν οι διδάσκαλοι Ωδείων κλπ. διαμορφώνουν τάση, σε μία χώρα που πόρω απέχει από το να ασχολείται /σχετίζεται με την σοβαρή μουσική, παρακαλώ να μου επιτρέψεις να έχω την γνώμη μου ....

ΥΓ.: Δεν νομίζω να έχω δώσει δείγματα, ότι δεν σέβομαι τις απόψεις, ή αμφισβητώ τις γνώσεις άλλων μελών, ώστε να 'ξεσπαθώσεις' με αυτόν τον τρόπο.

Χαλαρώνω και ξαναβάζω το σπαθί στη θήκη γιατί παρασύρθηκα...Δεν ήταν πρόθεσή μου να ανεβάσω τους τόνους απλά ώρες-ώρες αισθάνομαι ότι μπροστά στο δέος και το μεγαλείο (πραγματικό ή μη) που προκαλούν και αποπνέουν οι μουσικές προσωπικότητες μέσα στους αιώνες, αδυνατίζει επικίνδυνα η προσωπικότητα του κάθε ακροατή ξεχωριστά ο οποίος δεν τολμά να ξεστομίσει ότι δεν του αρέσει ο Α ή ο Β αλλά ο Γ και ο Δ. Έχουμε ξανασυζητήσει για το θέμα και φαίνεται ότι είναι πραγματικά δύσκολο να κρατηθούν οι λεπτές ισορροπίες ώστε να μην φτάνουμε σε άκρα ελιτισμού ή ισοπέδωσης.
Βέβαια μπορεί να "ξεσπάθωσα" όπως λες, αλλά εξακολουθώ να πιστεύω ότι το να πεις σε κάποιον ότι "δεν σου αρέσει" επειδή "δεν καταλαβαίνεις" είναι μια λάθος οπτική του ζητήματος.
Για το ρόλο των Ωδείων και τον ακαδημαισμό και την αρτηριοσκλήρωση που τα διακρίνουν σαφώς και συμφωνώ αλλά τότε θα πρέπει να συμφωνήσεις κι εσύ ότι αυτά δεν αλλοίωσαν μόνο τον Chopin αλλά εξίσου πιθανά όλους τους κλασσικούς. Και βέβαια αυτό δεν είναι κάτι που συνέβη μόνο στην Ελλάδα ακριβώς επειδή δεν έχει εμβαθύνει τόσο στην "σοβαρή" μουσική.
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
Και πάνω που πήγαινα να "λοιδωρήσω' τον φίλο μου Δημοκηδή για τα 4-5 έργα του ΜΧ στο top των απολύτως καλύτερων έργων του 20ου αιώνα , παγκοσμίως παρακαλώ , βλέπω ότι ο γιατρός διαβάζει το θρεντ και ούτω πως την κάνω με ελαφρά πηδηματάκια , διότι το ξύλο με την ζέστη δεν αντέχεται . :flipout:
 
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Δεν υπάρχει τέχνη που να προέρχεται απο παρθενογέννεση.
Ολοι παίρνουν ιδέες απο αλλού.Το θέμα είναι πώς αναδεικνύουν το δικό τους ταλέντο χρησιμοποιώντας ακόμα και τα ´κλοπιμαία´.
Αλλο μιμούμαι και άλλο χρησιμοποιώ ιδέες άλλων.Αλλως τε ούτε ο Prokofiev,ούτε ο Stravinsky δεν επηρεάστηκαν απο άλλους.
Στον Stravinsky το μπαρόκ κυριαρχεί σε πολλά εργα του,και έχει πολύ ενδιαφερον τι γράφει και ο ίδιος στίς σημειωσεις του.
Το πρόβλημα είναι στούς μίμους κυρίως άλλων ειδών,που πουλάνε χάντρες στούς Ινδιάνους.Αυτοί επειδή δεν μπόρεσαν ποτέ να καταλάβουν τι σημαίνει μεγάλη μουσική προτίμησαν να την φέρουν στα μέτρα τους εξαθλιώνοντάς την.
Το θέμα λοιπόν δεν είναι με εκείνους που δηλώνουν ότι δεν τούς αρέσει κάτι,επειδή δεν το ξέρουν ή δεν έχουν εντρυφήσει σε αυτό ή και δεν επιθυμούν να ασχοληθούν.
Το θέμα προκύπτει με όσους θέλουν να ελέγχουν μουσικά ακόμα και αυτά που δεν καταλαβαίνουν ούτε έχουν ασχοληθεί κάν με αυτά σοβαρά.
Σε αυτή την περίπτωση είτε πρόκειται για μουσικά συγκροτήματα είτε για οτιδήποτε άλλο δεν υπάρχει λόγος σοβαρής ενασχόλησης.Και έτσι όλοι έχουν την ησυχία τους.
Εάν σε κάποιον αρέσει πιό πολύ ο Κρυστάλλης και όχι ο Ελιοτ,κανένα πρόβλημα.Υπο την προϋπόθεση όμως να μήν προσπαθεί να εξισώσει τον Κρυστάλλη με τον Ελιοτ χωρίς νάχει διαβάσει κάν το εξώφυλλο τού Ελιοτ.
Υ.Γ
Ουτε ο Γιάννης ούτε ο Σπύρος ανήκουν στα παραπάνω οπότε παρακολουθώ με ενδιαφέρον την συνομιλία,παρ´ότι προσωπικά μου αρέσει ο Σοπέν σε συγκεκριμένα έργα του.Αλλά ασφαλώς το ζήτημα δεν είναι εκεί.
Τα άλλα έχουν χιλιοειπωθεί...........