Περί τελικού ενισχυτή με λυχνίες ο λόγος...

jpaudio

AVClub Enthusiast
19 June 2006
765
Μεσσόγεια
Αγαπητοί φίλοι συνφορουμίτες σας χαιρετώ. Σε πολλά σχέδια που κυκλοφορούν για τελικούς και ολοκληρωμένους ενισχυτές με λυχνίες, που βασίζονται στις πολύ δημοφιλείς EL-34 σε διάταξη Push-Pull, μια γραμμή ανάδρασης πηγαίνει από την έξοδο του μετασχηματιστή πρός τα στάδια εισόδου. Σε άλλα όμως ξεκινά από το τύλιγμα των 4Ω και σε άλλα από τα 8Ω. Πιο είναι το σωστό; Και μια δεύτερη ερώτηση, αν από τα ηχεία ακούγεται βόμβος και zzzzz.... ταυτόχρονα και ενώ έχουν τηρηθεί όλοι οι κανόνες γείωσης τι μπορεί να φταίει;
Ευχαριστώ γαι την προσοχή σας.
Φιλικά,
Γιάννης
 

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,891
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Αγαπητοί φίλοι συνφορουμίτες σας χαιρετώ. Σε πολλά σχέδια που κυκλοφορούν για τελικούς και ολοκληρωμένους ενισχυτές με λυχνίες, που βασίζονται στις πολύ δημοφιλείς EL-34 σε διάταξη Push-Pull, μια γραμμή ανάδρασης πηγαίνει από την έξοδο του μετασχηματιστή πρός τα στάδια εισόδου. Σε άλλα όμως ξεκινά από το τύλιγμα των 4Ω και σε άλλα από τα 8Ω. Πιο είναι το σωστό; Και μια δεύτερη ερώτηση, αν από τα ηχεία ακούγεται βόμβος και zzzzz.... ταυτόχρονα και ενώ έχουν τηρηθεί όλοι οι κανόνες γείωσης τι μπορεί να φταίει;
Ευχαριστώ γαι την προσοχή σας.
Φιλικά,
Γιάννης

Στήν ερώτηση για τα τυλίγματα 4 ή 8 Ω , δέν υπάρχει σωστό ή λάθος , μπορείς να πάρεις απο οποιοδήποτε τύλιγμα , αρκεί να έχει υπολογιστεί σωστά η ανάδραση (συνήθως η σχεση μεταξύ 8 και 4 Ω , είναι 1.41
Σε προχωρημένες καταστάσεις , η επιλογη του τυλίγματος , έχει μέσα παραμέτρους που αφορούν :

1) ...στην φύση του φορτίου (ηχείου)
2) ...στα παρασιτικά χαρακτηριστικά του Μ/Τ εξόδου
3) ...στον τρόπο με τον οποίο επιστρέφει στο πρωτο στάδιο η ανάδραση
4)... στον τυπο/τύπους ανάδρασης
5)...στίς ορέξεις και τα ταλέντα του σχεδιαστή

Για το θέμα του θορύβου που δέν είναι σκέτο hum , αλλά buz ΚΑΙ εφόσον δέν υπάρχει πρόβλημα λούπας (βρόγχου γείωσης ) , πολλά μπορεί να συμβαινουν με τα πιθανότερα :

1) Το καλώδιο εισόδου απο το RCA στην πρώτη λάμπα να μην είναι θωρακισμένο

2) Επαγώμενος θόρυβος απο κακή διάταξη συναρμολόγησης

3) Καλώδια που μεταφέρουν τάσεις νημάτων να περνούν παράλληλα και κοντά απο καλώδια χαμηλού σήματος

4) Οι πυκνωτές σύζευξης να είναι αρκετά μακριά απο το σασσί ή να περνούν κοντά τους καλώδια ισχύος (νήματα κλπ)

5) Επαγωμενος θόρυβος απο θωρακίσεις υλικών ή τμημάτων που θα έπρεπε να είναι θωρακισμένα ή κακή διάταξη σε Μ/Τ που δέν έχουν θωράκιση (συνήθως πάντα τύπου ΕΙ )

6) Βραχυκυκλωμα του RCA εισόδου (του σημείου Ο ) με το σασσί ...

7) Μεγάλα καλώδια καμπυλωμένα (που μεταφέρουν συνήθως σήμα ή/και ενώνουν στάδια μεταξύ τους ) και που λειτουργούν σάν κεραίες

8) Υψίσυχνη ταλάντωση που με τήν σειρά της αποτελεί to φέρον κύμα με διαμόρφωση το... buz

9) Υψηλό κέρδος το οποίο δέν εχει ρυθμισθεί ακόμα μέσω τής ανάδρασης οπότε ενισχύεται υπερβολικά ο ..θόρυβος

10) Σπάνιο , αλλά ...ελλατωματικές λυχνίες ή και μερικές κακες επαφές που λειτουργούν (επιλεκτικά μέν αλλά ) σχεδόν σάν ανορθωτές (δίοδοι)
 
Last edited:

jpaudio

AVClub Enthusiast
19 June 2006
765
Μεσσόγεια
Φίλε Μανώλη σε ευχαριστώ για την απάντησή σου.
Μια προσεκτικότερη ματιά έδειξε ένα loop στα μπλεντάζ των καλωδίων εισόδου και βγάζοντάς το ο θόρυβος μειώθηκε αλλά υπάρχει ακόμα. Ο παλμογράφος δείχνει μηδαμινή κυμάτωση στην τροφοδοσία του στάδιου εισόδου άρα δεν νομίζω να υπάρχει θέμα σταθεροποίησης. Τώρα για την κακή διάταξη συναρμολόγησης τι να πω. Δεν ξέρω και από ένα πρόχειρο ψάξιμο που έκανα οι απόψεις διαφέρουν για το πόσο επηρεάζει η χωροθέτηση των καλωδίων μέσα στο κουτί. Τι εννοώ, όλα τα καλώδια τροφοδοσίας και ειδικά αυτά που μεταφέρουν AC τα έχω συνεστραμένα. Το ίδιο και το ζευγάρι από την έξοδο του μετασχηματιστή εξόδου για την ανάδραση. Σε πολλά σημεία όμως δεν μπορώ να αποφύγω την γειτνίαση αυτών των καλωδίων με άλλα καθώς και το κροσσάρισμά τους. Οι μετασχηματιστές είναι τοροειδείς και μάλλον δεν επηρεάζονται μεταξύ τους. Τα καλώδια ειδόδου των μετασχηματιστών εξόδου έχουν κάποιο ειδικό κανόνα που πρέπει να τοποθετηθούν; Υπάρχουν γενικά κανόνες για την Hard Wired καλωδίωση; Όσο για την ταλάντωση αν υπάρχει πως δημιουργείται και πως κόβεται; Να σημειώσω ότι όλες οι λυχνίες είναι καινούργιες και αυτές των εξόδων είναι ταιριαγμένες.
Κάθε πρόταση και υπόδειξη ευπρόσδεκτη.
Φιλικά,
Γιάννης
 

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,891
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Φίλε Μανώλη σε ευχαριστώ για την απάντησή σου.
Μια προσεκτικότερη ματιά έδειξε ένα loop στα μπλεντάζ των καλωδίων εισόδου και βγάζοντάς το ο θόρυβος μειώθηκε αλλά υπάρχει ακόμα. Ο παλμογράφος δείχνει μηδαμινή κυμάτωση στην τροφοδοσία του στάδιου εισόδου άρα δεν νομίζω να υπάρχει θέμα σταθεροποίησης. Τώρα για την κακή διάταξη συναρμολόγησης τι να πω. Δεν ξέρω και από ένα πρόχειρο ψάξιμο που έκανα οι απόψεις διαφέρουν για το πόσο επηρεάζει η χωροθέτηση των καλωδίων μέσα στο κουτί. Τι εννοώ, όλα τα καλώδια τροφοδοσίας και ειδικά αυτά που μεταφέρουν AC τα έχω συνεστραμένα. Το ίδιο και το ζευγάρι από την έξοδο του μετασχηματιστή εξόδου για την ανάδραση. Σε πολλά σημεία όμως δεν μπορώ να αποφύγω την γειτνίαση αυτών των καλωδίων με άλλα καθώς και το κροσσάρισμά τους. Οι μετασχηματιστές είναι τοροειδείς και μάλλον δεν επηρεάζονται μεταξύ τους. Τα καλώδια ειδόδου των μετασχηματιστών εξόδου έχουν κάποιο ειδικό κανόνα που πρέπει να τοποθετηθούν; Υπάρχουν γενικά κανόνες για την Hard Wired καλωδίωση; Όσο για την ταλάντωση αν υπάρχει πως δημιουργείται και πως κόβεται; Να σημειώσω ότι όλες οι λυχνίες είναι καινούργιες και αυτές των εξόδων είναι ταιριαγμένες.
Κάθε πρόταση και υπόδειξη ευπρόσδεκτη.
Φιλικά,
Γιάννης

Παρακαλώ
Λοιπόν απο αυτό το σημείο και μετά χρειάζεσαι γεννήτρια σήματος και παλμογράφο
Θα πρέπει να ψάξεις το μηχάνημα και οι καμπύλες που θα βλέπεις θα σου δείχνουν αν υπάρχει καλή σταθερότητα ή τάση για αστάθεια
Είναι αρκετές έως πολλές οι συνδυασμοί και οι περιπτώσεις
Αν ανεβάσεις τετραγωνα απο 40-400-1Κ-2Κ στήν ιδια στάθμη καθώς και το σχηματικό συνοδευόμενο απο φωτό τής κατασκευής , ίσως κάτι μπορούμε να δούμε
Και τον θόρυβο τον έχει με ή χωρίς τήν ανάδραση ?
Το κέρδος ανοικτού βρόχου πόσο είναι ? (30Hz-1KHz)
Το κέρδος κλειστού βρόχου πόσο είναι ? (30Hz - 1KHz )
..Πόσα στάδια κέρδους ?
Ποια είναι τα Dominant poles , τροφοδοτικού και βασικού κυκλώματος (σταδίων)..?
Το ρεύμα ηρεμίας τών εξόδου πόσα mA κουνιέται αν κουνιέται
Τα ρεύματα ηρεμίας τών άλλων σταδίων είναι βράχος ?
αυτά για αρχή
Καλημέρα
 

Dimosthenis

Supreme Member
17 June 2006
3,277
Mιας και εχει αναφερθει παραπάνω μπορει καποιος να εξηγησει τι ειναι η αναδραση (στην πράξη) και αν αυτη ρυθμίζεται, πως πρεπει να τη ρυθμίσει καποιος ωστε να εχει το καλύτερο ηχητικό αποτέλεσμα? Δηλαδή θέλουμε πολύ ανάδραση ή λίγο ανάδραση και πότε?
 

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,891
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Re: Απάντηση: Περί τελικού ενισχυτή με λυχνίες ο λόγος...

Mιας και εχει αναφερθει παραπάνω μπορει καποιος να εξηγησει τι ειναι η αναδραση (στην πράξη) και αν αυτη ρυθμίζεται, πως πρεπει να τη ρυθμίσει καποιος ωστε να εχει το καλύτερο ηχητικό αποτέλεσμα? Δηλαδή θέλουμε πολύ ανάδραση ή λίγο ανάδραση και πότε?

Δήμο , μεγάλο το θέμα αυτό , πολύ μεγάλο !
Λοιπόν πρίν απ ολα να τονίσουμε οτι στα λαμπάτα ενισχυτικά μιλώντας για ανάδραση εννοούμε στο 95% τών περιπτώσεων τήν ΟΛΙΚΗ ΑΡΝΗΤΙΚΗ ΑΝΑΔΡΑΣΗ ΤΑΣΗΣ , το διευκρινίζω αυτό γιατί υπάρχουν πολλά διαφορετικά είδη ανάδρασης
Και στήν πορεία θα προσπαθήσω να εξηγήσω τι είναι , σε τι αφορά , και πώς "μπαίνει"
...βέβαια αυτό δέν σημαίνει οτι μπορεί ο κάθε ερασιτέχνης να βάζει οτι ανάδραση γουστάρει , ειδικά οταν δέν έχει οργανα , εμπειρία και ειδικότερα ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ να διατηρή σταθερό τον ενισχυτή (δηλαδή χωρίς προβλήματα ταλάντωσης , κωδωνισμών ..κλπ ) το οποίο αποτελεί ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΑ ....γιατί πρίν απο τον "καλό" ήχο το μηχάνημα θα πρέπει η συναρμογή να μήν "καίγεται " / ή να μήν έχει προβλήματα και φυσικά να οδηγεί και το 70-75% τών φορτίων / ηχείων
Και τέλος υπάρχουν δυό προσεγγίσεις για τήν εφαρμογή , χρήση και χρησιμότητα τής ανάδρασης
1) Αυτή που οφείλουν οι σχεδιαστές στα μηχανήματα ή στα κιτ ή στίς σχεδιάσεις τους και που πρέπει ΠΑΝΤΟΥ και ΠΑΝΤΑ να τούς "δικαιώνει"...
2) ΚΑΙ αυτή που σχετικά πιο εύκολα μπορεί να εφαρμόσει ένας χομπίστας ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΑ ΜΗΧΑΝΗΜΑΤΑ ΤΟΥ / ΗΧΕΙΑ ΤΟΥ / ΧΩΡΟ ΤΟΥ / ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΑΚΟΥΕΙ ....

Συνεχίζεται ...
 
Last edited:
18 June 2006
954
Ξάνθη
Αχ... μεγάλο βάσανο η ανάδραση,ειδικά οταν δέν έχει οργανα , εμπειρία και ειδικότερα ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ να διατηρή σταθερό τον ενισχυτή (δηλαδή χωρίς προβλήματα ταλάντωσης , κωδωνισμών ..κλπ ):joker:
 
Last edited:

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,891
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Re: Απάντηση: Περί τελικού ενισχυτή με λυχνίες ο λόγος...

Δώστε μια ερμηνία γιατι ΔΕΝ κατάλαβα τιποτα!:damnyou: :blink:

Σε πολύ γενικές γραμμές ποιοτικού (και ΟΧΙ ποσοτικού χαρακτηρισμού ) :
Η (Ολική αρνητική - global negative) ανάδραση είναι η διαδικασία κατά τήν οποια , δείγμα ( δηλαδή :μερος) απο το (ενισχυμένο*εν τω γεννάσθαι) σήμα του τελεταίου σταδίου μιάς ενισχυτικής διάταξης , εισάγεται στο πρώτο στάδιο τής ιδίας ενισχυτικής βαθμίδας , με τρόπο ωστε η διαφορά φάσης μεταξύ των να είναι 180 μοιρες (αργότερα θα δούμε τα ορια τής φάσης ....με σκοπο τήν σταθερότητα κλπ κλπ) .
Σκοπός τής εισαγωγής αυτής είναι μιά άλλη διαδικασία που σκοπο έχει να κάνει την ενισχυτική βαθμίδα να ενισχύει το (αρχικό) σήμα παραμένωντας ΟΣΟ πιο πιστή γίνεται στήν καμπύλη τής πρός ενίσχυσης κυματομορφής

...συνεχίζεται ....
Οριοθετείστε ερωτήσεις .
 
18 June 2006
954
Ξάνθη
Απάντηση: Re: Απάντηση: Περί τελικού ενισχυτή με λυχνίες ο λόγος...

Σε πολύ γενικές γραμμές ποιοτικού (και ΟΧΙ ποσοτικού χαρακτηρισμού ) :
Η (Ολική αρνητική - global negative) ανάδραση είναι η διαδικασία κατά τήν οποια , δείγμα ( δηλαδή :μερος) απο το (ενισχυμένο*εν τω γεννάσθαι) σήμα του τελεταίου σταδίου μιάς ενισχυτικής διάταξης , εισάγεται στο πρώτο στάδιο τής ιδίας ενισχυτικής βαθμίδας , με τρόπο ωστε η διαφορά φάσης μεταξύ των να είναι 180 μοιρες (αργότερα θα δούμε τα ορια τής φάσης ....με σκοπο τήν σταθερότητα κλπ κλπ) .
Σκοπός τής εισαγωγής αυτής είναι μιά άλλη διαδικασία που σκοπο έχει να κάνει την ενισχυτική βαθμίδα να ενισχύει το (αρχικό) σήμα παραμένωντας ΟΣΟ πιο πιστή γίνεται στήν καμπύλη τής πρός ενίσχυσης κυματομορφής

...συνεχίζεται ....
Οριοθετείστε ερωτήσεις .

Πότε θα συνεχιστεί;
 

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,891
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Περί τελικού ενισχυτή με λυχνίες ο λόγος...

Πότε θα συνεχιστεί;

Νικόλα , αν είδες , γι αυτό έγραψα οριοθετείστε ερωτήσεις , έτσι ώστε να απαντηθούν κάποια πράγματα έστω και πρακτικά για τον μέσο ερασιτέχνη που δέν έχει όρεξη ή χρόνο να εμβαθύνει
Πάντως , μπορώ να βάλω μερικές οθονιές παλμογράφου απο κάποιες στάνταρ καταστάσεις/επεξηγήσεις/συμβουλές ...(σε κάποια στιγμή )

Ομως επειδή βρίσκομαι σε πλήρη ανακαίνιση του (σαλονιού) χώρου ακρόασης και ταυτόχρονα σε δημιουργία δεύτερου χώρου ( ακρόαση - εργαστηρίο μετρήσεων/ δοκιμών ) , είμαι απο πολύ έως υπερβολικά πηγμένος αυτό τον καιρό
Μόλις τελειώσω (τα βασικά ) θα κάνουμε αρκετά πράγματα και αρκετές παρουσιάσεις κατασκευών (λαμπάτα - τρανζιστοράτα ) και ενεργό ηχείο μόνιτορ με ...ρύθμιση φάσης ανα κλάδο απο 0-360 μοίρες !!! (ναί είναι γεγονός ....χε χε χε )
Γειά σου ρε Νίκο .-bye-
 

a84xr

New member
12 February 2007
63
Φιλαρακο νομιζω πως ξερω τι προβλημα εχεις και πως μπορεις να το διορθωσεις!!!!
Θα σου κανω δυο ερωτησεις και θα καταλαβω τι συμβενει
1) εχεις διαφορετικους μετασχηματιστες για υψηλη και νηματα;
2) ο μετασχηματιστης των νυματων εχει μεσαια ληψη στο δευτερευον 6.3V;

Επειδη μαλλον στην 1) ερωτηση μπορει να εχεις εναν Μ/Τ για ολα , και στην
2) ερωτηση δεν θα εχεις μεσαια ληψη στα 6.3V,

πρεπει να κανεις ενα τρικ που θα σου κοψει τον βομβο τελειως!!!!

KOITA STA 6.3V !!!!!
7172A3sch.jpg


ΑΝΤΙΣΤΑΣΕΙΣ 30Ω 1WATT
Ειναι πολυ απλο και θα σου κοψει τον βομβο τελειως !!!!
Κανονικα επρεπε να ειναι καπως ετσι !!!!
kit1-psu.gif


Δηλαδη τα 6.3V θα πρεπει να ειναι 3.15 V - 0 - 3.15 V και το 0 μεσεια ληψη στην γειωση !!!!
ΚΑΛΗ ΕΠΙΤΥΧΙΑ-bye- -bye-