Περι προβολης υλικου sd σε 1080 προβολεις....

Browser

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,573
Μια απορια........

Το sd υλικο αποτελειτε απο 720 χ 576 γραμμες.

Ας υποθεσουμε οτι εχουμε ενα πατερν σε sd που περιεχει γραμμες ενος μονο πιξελ παχους.

Προβαλοντας αυτο το πατερν σε προβολεα 1080 τωρα, ο οποιος scaler θα μετατρεψει αρχικα την αναλυση.

Η σχεση της μιας με την αλλη , ας πουμε μονο στον ενα αξονα εχει ως εξης...

720 γραμμες ο ενας και 1920 γραμμες ο αλλος.

Δηλαδη 1920 / 720 = 2.6666666.

Η ερωτηση εχει ως εξης. Ποσες γραμμες πιξελ θα χρησιμοποιησει ο 1080 προβολεας για να δειξει τη μια γραμμη πιξελ υλικου sd ???

2 η 3 πιξελ ?
 
Last edited:

Babis K.

Super Moderator
Staff member
17 June 2006
23,988
Αθήνα
Η ερωτηση εχει ως εξης. Ποσες γραμμες πιξελ θα χρησιμοποιησει ο 1080 προβολεας για να δειξει τη μια γραμμη πιξελ υλικου sd ???

2 η 3 πιξελ ?

Θα χρησιμοποιήσει 3 pixels...
(Μην νομίζεις οτι το ξέρω, απλά δεν μπορείς να με διαψεύσεις....:Banane0: )
 
17 June 2006
8,704
Φαντάζομαι ότι δεν θα είναι και τόσο απλό. Θα έχουμε ένα περίπλοκο αλγόριθμο που θα βλέπει τι παίζει στα γύρω Pixel σε μια ακτίνα ικανού αριθμού pixel ώστε να μπορέσει να αποφασίσει τι θα γίνει και αν το 2.66 θα μεταφραστεί σε 3 ή 2 Pixel.
 

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
Ερώτηση παγίδα! Πιθανότατα θα χρησιμοποιήσει και ενδιάμεσα χρώματα. Αν δηλαδή το αρχικό pattern είναι άσπρο και μαύρο, το απλούστερο αποτέλεσμα είναι το ακόλουθο:
2 μαύρα
1 67% γκρι (σκούρα)
2 άσπρα
1 33% γκρι (ανοιχτά)
2 μαύρα
2 άσπρα
1 33% γκρι
2 μαύρα
1 67% γκρι
2 άσπρα
και πάλι από την αρχή.

Από εκεί και πέρα, οι αλγόριθμοι που δίνουν περισσότερη σημασία στο sharpness θα κάνουν μεταβολές στο παραπάνω σήμα, μετατρέποντας το 33% σε 20%, 10% ή και 0% (άσπρο) και αντίστοιχα το 67% σε κάτι πιο σκούρο.
 

Browser

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,573
Λευτερη, τωρα αν πω οτι καταλαβα , θα πω ψεματα.

Ειναι ευκολο να το κανεις λιγο ποιο ...... καπως , να το καταλαβω τι εννοεις?


Καλημερα!
 

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
Κάθε 6 γραμμές από τις 720 του sd θα πρέπει να απεικονιστούν σε 16 γραμμές από τις 1920 του προβολέα. (1920/720 = 16/6)

Αν ο προβολέας μας είχε δυνατότητα να προβάλλει μόνο 2 χρώματα (άσπρο και μαύρο), τότε αναγκαστικά οι 2 από τις τρεις θα είχαν πάχος 3 pixel και η άλλη 2, όπως φαίνεται στο πρώτο σχέδιο. (Επάνω είναι τα 6 pixels του sd pattern και κάτω τα αντίστοιχα 16 του προβολέα).

Επειδή όμως μπορούμε να έχουμε και πολλές διαβαθμίσεις του γκρι, ο μέσος όρος της τρίτης και της έκτης γραμμής θα ήταν 67% μαύρο, 33% άσπρο, ενώ της ένατης και της δωδέκατης θα ήταν 33% μαύρο και 67% άσπρο, όπως φαίνεται στο δεύτερο σχέδιο (Σημ.: στο προηγούμενο post έκανα λάθος).

Αυτή είναι η ακριβέστερη απεικόνιση του συγκεκριμένου pattern. Ωστόσο, τα γκρι θα μας δώσουν μια εντύπωση softness, σε αντίθεση με την crisp εικόνα που συνήθως θέλουμε. Έτσι, ένας πιο "έξυπνος" αλγόριθμος πιθανότατα θα σκούραινε το σκούρο γκρι και θα φώτιζε το ανοιχτό, για να δώσει καλύτερη εντύπωση του contrast από τη μία γραμμή στην άλλη, όπως φαίνεται στο σχέδιο 3.

Τώρα, το τι κάνει στην πραγματικότητα ο κάθε scaler, δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω. ;)

attachment.php
 

Attachments

  • Test Pattern 2.jpg
    Test Pattern 2.jpg
    30.4 KB · Views: 31

Browser

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,573
Αρα κατα τη γνωμη σου,σε μια τετοια περιπτωση, ειναι καθαρα θεμα "κατασκευαστη" αν θα δωσει στον προβολεα του μια "χροια" ειτε "ευκρινειας"-"αναλυτικότητας" ειτε "κινηματογραφικοτητας" (μαλακη εικονα που λεμε)....?


Υπαρχει περιπτωση με καποιον τροπο , να παρανεινει ως εχει , χωρις να της δοσει την οποιαδηποτε "αλλη χροια"?
 

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
Όχι. Αφού το σήμα δε μπορεί να απεικονιστεί ακριβώς ως έχει, θα πρέπει να γίνουν κάποιες επιλογές. Το ποια θα μοιάζει περισσότερο στο αρχικό σήμα εξαρτάται όχι μόνο από τον αλγόριθμο, αλλά και από τις ιδιαιτερότητες της σκηνής. Μία σκηνή μπορεί να "κοροϊδέψει" τον αλγόριθμο στο να την βγάλει sharp, ενώ η πραγματικότητα θα υπαγόρευε κάτι πιο soft, ενώ σε άλλη να συμβαίνει το αντίθετο.

Και μια που είπαμε για πραγματικότητα, τι σε ενδιαφέρει περισσότερο: η πιστότητα στο sd σήμα ή στην πραγματική εικόνα που αυτό απεικονίζει; Διότι οι (up)scalers προσπαθούν (ένας θεός ξέρει πως) να μαντέψουν τι λείπει από το sd σήμα, όχι τι θα το προσομοιώνει καλύτερα.

Εσύ ποια λύση (από τις τρεις που έδειξα ή και κάποια άλλη) πιστεύεις ότι είναι πιο ουδέτερη; Υποπτεύομαι πως, ό,τι και να πεις, θα βρεθεί κάποιος να υποστηρίξει κάτι άλλο.
 

Browser

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,573
Εγω Λευτερη προς την πιστοτητα κλινω. Θα ηθελα , οσο γινεται, να μην αλλιωσω αυτο που γρεφτηκε στο δισκακι, ειτε προς τη μια ειτε προς την αλλη κατευθυνση.


Σημ.
Μια αντιστοιχη αναλογια υπαρχει και μεταξυ του sd υλικου και την απεικονιση του σε 1280 χ 720 προβολεα.

Αν δε βαριεσαι κανε μια αντιστοιχιση με την λογικη που χρησιμοποιησες για τον 1920 1080 προβολεα, και πες μου τι σου ερχετε στο μυαλο.....
 

Browser

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,573
Αν δεν πειραζει, ας το κουβεντιασουμε λιγο. Μπορει να μας μεινει και τιποτα.....
 
17 June 2006
20,705
Αθήνα
ΟΚ.
Η λογική λοιπόν λέει ότι αν είχαμε έναν προβολέα με ανάλυση 720 Χ 576 θα είχαμε ένα προς ένα πίξελ αντιστοίχιση με τα απλά dvd . Συμφωνούμε;

Το θέμα είναι ότι αυτή η ανάλυση που είναι γραμμένα τα dvd δεν είναι 16:9, και αν όντως είχαμε προβολείς με ανάλυση 720 Χ 576 θα βλέπαμε τις περισσότερες φορές αν όχι όλες τους ανθρώπους στενόμακρους λόγω anamorphic format είτε αυτό είναι 1.85: είτε 2.35:1

Και ερχόμαστε λοιπόν στην πιό απλή ερώτηση πριν φτάσουμε στα 1920Χ1080:
Οταν "ξεδιπλώνεται" το 720 Χ 576 φορμάτ του dvd μας για να γεμίσει το πάνελ ενός matterhorn προβολέα με ανάλυση 1024 Χ 576 τι γίνεται . Στον κάθετο άξονα δεν έχουμε μετατροπές, αλλά στον οριζόντιο τι γίνεται; Πρέπει οι 720 γραμμές να γίνουν 1024.

Στα 1920 Χ 1080 έχουμε μετατροπές και στους δύο άξονες.
 
22 June 2006
31,483
NEO HRAKLEIO
Ισως εδω ακριβως να κρυβεται και το μυστικο της εντονης οξυτητας που παρατηρηθηκε προσφατα στον Οπτομα 81 εναντι της πιο μαλακης αισθησης στον Σονυ Περλ. Αυτο ενισχυεται και απο το γεγονος οτι οταν τροφοδοτηθηκε ο Σoνυ με σημα κατευθειαν απο το scaler του Οπτομα εδωσε πιο ευκρινη εικονα.
Ισως λοιπον η ταση του εσωτερικου scaler του Σονυ να "ομαλοποιει" συμφωνα με τα παραπανω και ετσι να φαινεται πιο μαλακος-sotf.
Ειναι επισης φυσικο να φαινεται καλυτερο το sd σε 1080 προβολεις, λογω της αυξησης του αριθμου των πιξελ που καταλαμβανουν μια συγκεκριμενη επιφανεια (πχ 100'' εικονα).
Αν τωρα ανοιξεις την εικονα σε 200'' ας πουμε, τοτε η ευκρινεια θα ερθει στα ιδια επιπεδα περιπου με εναν 720 προβολεα σε 100''.
 
Last edited:

Browser

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,573
Αφου την πατε αλλου την κουβεντα, ας την παμε.

Γιαννη, μην ξεχνας ενα βασικο πραγμα. Στο dlp ανακλαται αυτουσιο το φως ενω στον sxrd ανακλαται αφου περασει 2 φορες απο το ανοργανικο "φιλτρο".
Εχει σημαντικη επιπτωση.

Απλα πιστευω οτι θα μας παει αλλου η κουβεντα......
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,226
Παλλήνη
Οσο πιο υψηλη αναλυση εχει ενα Panel, τοσο πιο δυσκολη ειναι η δουλεια του scaler/deinterlacer στο να προσαρμοστει σωστα το σημα των 576 γραμμων στην native αναλυση του προβολεα.
Ετσι και εδω χρειαζονται ποιοτικοι αλγορυθμοι οι οποιοι συνηθως υπαρχουν στα ακριβα scalers. Αλλη λυση , εφοσον μιλαμε για film υλικο και μονο,ειναι η χρηση HTPC (κατι που ακολουθουμε οι περισσοτεροι). Σε υλικο video, ειναι απαραιτητο να γινεται σωστο deinterlacing οποτε τσιπ σαν το HQV κανουν αριστη δουλεια.
Απο την αλλη, οσο μεγαλυτερο το πανελ, τοσο μικροτερα τα πιξελ, οποτε η εικονα ειναι πιο συμπαγης και με λιγοτερα jaggies (πριονακια) στις διαγωνιες γραμμες της εικονας. Ετσι εξηγειται η καλυτερη αισθηση που λαμβανουμε απο εναν 1080 προβολεα ακομα και σε SD υλικο.
 

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
Τάκη, ναι μεν όσο περισσότερα τα pixels, τόσο περισσότερη πληροφορία πρέπει να κατασκευαστεί, αλλά παίζει ρόλο και η σχέση μεταξύ των αναλύσεων. Το 720 σε σχέση με το 576 έχει αναλογία 5:4, ενώ το 1080 με το 576 15:8. Η δεύτερη είναι πολύ πιο εύκολη από την πρώτη, διότι είναι σχεδόν 2:1, δηλαδή πολύ κοντά σε σχέση ακεραίου πολλαπλασίου.
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,226
Παλλήνη
Δεν διαφωνω, απλα αυτο που αναφερεις ειναι μια εκ των παραμετρων που θα κανει ευκολη ή δυσκολη την ζωη του scaler/deinterlacer. Δεν γνωριζω πραγματικα τι ακριβως γινεται σε επιπεδο software για να επιτευχθει αυτο, αλλα η λογικη μου λεει οτι για να δημιουργησεις απο τις 576 γραμμες υλικο για να καλυψεις πανελ 1080 χρειαζεσαι σιγουρα ποιοτικους αλγορυθμους που να "μεγενθυνουν" το σημα χωρις εμφανη artifacts..
 

Browser

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,573
Λευτερη, θυμισου να δουμε καποια πραγματακια επι του θεματος το Σαββατο.:chinscratch:

Αφου θα τους εχουμε και διπλα διπλα....:rolleyes: