Πως διακρίνουμε πραγματικά 24-96 αρχεία από upsampled σε 24-96;

Vasilis_CH

New member
3 December 2011
10
Αθήνα
Πραγματικά μπερδεύτηκα. Πίστευα ότι εξετάζοντας την κυματομορφή είναι αρκετό αλλά μετά από μερικά πειράματα με το iZotope RX άλλαξα γνώμη. Υπάρχει κανείς που μπορεί να με κατευθύνει;

upsampled-to-24-96.jpg

Ευχαριστώ
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
8,404
Αθήνα, Ηλιούπολη
Αυτό είναι αδύνατον!
Δεν υπάρχει κάποιο ίχνος στα αρχεία, που να δηλώνει, ή να δείχνει, ότι προέρχονται από αναδειγματισμό (upsample).

Ο αναδειγματισμός (upsample) γίνεται με μία διαδικασία που αποκαλείται interpolation (=παρεμβολή). Δηλαδή μεταξύ των τιμών δύο διαδοχικών δειγμάτων παρεμβάλλονται μία ή περισσότερες ενδιάμεσες υποθετικές τιμές με τη χρήση κάποιου μαθηματικού αλγορίθμου.

Μόνο αν έχεις το άρχικό αρχείο, δηλαδή το αρχείο της τελικής μίξης ή του Mastering πριν από τη διαδικασία upsample, θα μπορούσες ενδεχομένως να βρεις μικροδιαφορές στις κυματομορφές (αν καταφέρεις να βρεις).

Αυτά, τα αρχικά αρχεία, δεν μπορείς να τα έχεις. Διότι αποτελεί το πραγματικό προϊόν της εργασίας του ηχολήπτη-μηχανικού ήχου. Είναι το προϊόν εκ του οποίου γενιούνται, αποκτούνται και ασκούνται τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας.

Κανείς δεν πρόκειται να στα δώσει. Ποτέ δε δίνουμε το αρχικό αρχείο. Δεν θα το έκανα ποτέ για όσες ηχογραφήσεις έχω κάνει. Άν χρειαστεί για τις ανάγκες της δουλειάς (π.χ. για να δώσουμε δίνουμε δείγματα μιάς παραγωγής) δίνουμε το αρχείο ελαφρά αλλοιωμένο, συνήθως με μία μικρή υποβάθμιση της ποιότητας (π.χ. με χαμηλότερη ανάλυση στα 16 αντί για 24 bits, ή συνηθέστερα σε mp3).

Μοναδική περίπτωση να υπάρχει ένδειξη σε αρχείο, ότι προέρχεται από αναδειγματισμό (upsample) είναι να περιέχεται στα metadata ενός αρχείου που φέρει τέτοιου είδος πληροφορία, όπως είναι τα FLAC, ή τα BWF (=Broadcast Wave Format). Δηλαδή οι πληροφορίες που αφορούν τους τίτλους, δημιουργούς κλπ. Αλλά πληροφορία σχετική με το upsampling μιάς έκδοσης καμμία εταιρεία παραγωγής δεν πρόκειται να περιλάβει.

Τα προαναφερόμενα αρχεία BWF είναι αρχεία WAV, τα οποία όμως περιέχουν και metadata. Τα γνωστά σε όλους μας WAV δεν περιέχουν τέτοιου είδους πληροφορία.

Πολλοί θεωρούν ότι η upsampled μορφή ακούγεται καλύτερα. Αυτό όμως μπορεί να οφείλεται σε δύο λόγους:
Ότι είναι πιο ομαλή η αποδιδόμενη με upsample κυματομορφή, ή:
Ότι είναι ομαλότερη η λειτουργία του φίλτρου αποκοπής στην αναλογική έξοδο του DAC (το πιθανότερο)​
.
Εδώ γεννιέται ένα θέμα: Ότι πολλές από τις εταιρείες παραγωγής που πουλάνε μουσική υπό τη μορφή υψηλής ανάλυσης (88,2 KHz/24 Bits και άνω) το κάνουν για λόγους εντυπωσιασμού (marketing) και μόνο. Διότι η αρχική εγγραφή και μίξη έχει γίνει πιο χαμηλά (συνήθως στα 44,1/24, ή στα 48/24). Για μόνο το λόγο ότι έχει δημιουργηθεί μία τέτοιου είδους ζήτηση. Κατά κάποιο τρόπο πρόκειται για μίσ μορφή εξαπάτησης του καταναλωτή. Όμως από την άλλη πλευρά και οι καταναλωτές από άγνοια πιέζουν προς αυτή την κατεύθυνση.
 

farflung

AVClub Addicted Member
18 June 2006
2,017
refugee from Eta Carinae
Υπαρχει ενα εργαλειο δεν θυμαμαι τωρα πως λεγεται αμα ενδιαφερεται καποιος το βρισκω,που ελεγε εαν το αρχειο (το flac)προερχεται απο σιντι δηλ.16/44 ή απο mp3,νομιζω ειναι πανω στην ιδια λογικη με αυτο που ρωτα ο φιλος,μηπως υπαρχει κατι αναλογο για τα hirez?
 

Vasilis_CH

New member
3 December 2011
10
Αθήνα
Αυτό είναι αδύνατον!
Δεν υπάρχει κάποιο ίχνος στα αρχεία, που να δηλώνει, ή να δείχνει, ότι προέρχονται από αναδειγματισμό (upsample).

Ο αναδειγματισμός (upsample) γίνεται με μία διαδικασία που αποκαλείται interpolation (=παρεμβολή). Δηλαδή μεταξύ των τιμών δύο διαδοχικών δειγμάτων παρεμβάλλονται μία ή περισσότερες ενδιάμεσες υποθετικές τιμές με τη χρήση κάποιου μαθηματικού αλγορίθμου.

Μόνο αν έχεις το άρχικό αρχείο, δηλαδή το αρχείο της τελικής μίξης ή του Mastering πριν από τη διαδικασία upsample, θα μπορούσες ενδεχομένως να βρεις μικροδιαφορές στις κυματομορφές (αν καταφέρεις να βρεις).

Αυτά, τα αρχικά αρχεία, δεν μπορείς να τα έχεις. Διότι αποτελεί το πραγματικό προϊόν της εργασίας του ηχολήπτη-μηχανικού ήχου. Είναι το προϊόν εκ του οποίου γενιούνται, αποκτούνται και ασκούνται τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας.

Κανείς δεν πρόκειται να στα δώσει. Ποτέ δε δίνουμε το αρχικό αρχείο. Δεν θα το έκανα ποτέ για όσες ηχογραφήσεις έχω κάνει. Άν χρειαστεί για τις ανάγκες της δουλειάς (π.χ. για να δώσουμε δίνουμε δείγματα μιάς παραγωγής) δίνουμε το αρχείο ελαφρά αλλοιωμένο, συνήθως με μία μικρή υποβάθμιση της ποιότητας (π.χ. με χαμηλότερη ανάλυση στα 16 αντί για 24 bits, ή συνηθέστερα σε mp3).

Μοναδική περίπτωση να υπάρχει ένδειξη σε αρχείο, ότι προέρχεται από αναδειγματισμό (upsample) είναι να περιέχεται στα metadata ενός αρχείου που φέρει τέτοιου είδος πληροφορία, όπως είναι τα FLAC, ή τα BWF (=Broadcast Wave Format). Δηλαδή οι πληροφορίες που αφορούν τους τίτλους, δημιουργούς κλπ. Αλλά πληροφορία σχετική με το upsampling μιάς έκδοσης καμμία εταιρεία παραγωγής δεν πρόκειται να περιλάβει.

Τα προαναφερόμενα αρχεία BWF είναι αρχεία WAV, τα οποία όμως περιέχουν και metadata. Τα γνωστά σε όλους μας WAV δεν περιέχουν τέτοιου είδους πληροφορία.

Πολλοί θεωρούν ότι η upsampled μορφή ακούγεται καλύτερα. Αυτό όμως μπορεί να οφείλεται σε δύο λόγους:
Ότι είναι πιο ομαλή η αποδιδόμενη με upsample κυματομορφή, ή:
Ότι είναι ομαλότερη η λειτουργία του φίλτρου αποκοπής στην αναλογική έξοδο του DAC (το πιθανότερο)​
.
Εδώ γεννιέται ένα θέμα: Ότι πολλές από τις εταιρείες παραγωγής που πουλάνε μουσική υπό τη μορφή υψηλής ανάλυσης (88,2 KHz/24 Bits και άνω) το κάνουν για λόγους εντυπωσιασμού (marketing) και μόνο. Διότι η αρχική εγγραφή και μίξη έχει γίνει πιο χαμηλά (συνήθως στα 44,1/24, ή στα 48/24). Για μόνο το λόγο ότι έχει δημιουργηθεί μία τέτοιου είδους ζήτηση. Κατά κάποιο τρόπο πρόκειται για μίσ μορφή εξαπάτησης του καταναλωτή. Όμως από την άλλη πλευρά και οι καταναλωτές από άγνοια πιέζουν προς αυτή την κατεύθυνση.

Και εκεί ακριβώς είναι το πρόβλημα! Έχοντας στα χέρια μου αρκετά αρχεία 24-96 και 24-192 μπορώ να δω τις κυματομορφές και πως οι συχνότητες πάνε πέρα από τα 22 kHz. Παρ' όλα αυτά μέσω το iZotope RX έκανα upsample σε 16-μπιτο 44.1 αρχείο (φωτό πιο πάνω) ώστε η κυματομορφή του πράγματι να δείχνει συχνότητες πέρα των 22 kHz. Με άλλα λόγια αν δεν υπάρχει τρόπος να πιστοποιήσουμε ότι ένα μουσικό αρχείο είναι πράγματι 24-μπιτο τότε χάνουμε τον χρόνο μας πανηγυρικά. Αυτό το λέω διότι, βέβαια, σε κάποιες περιπτώσεις, ακουστικά, υπάρχει διαφορά, είναι όμως πολύ χρονοβόρο να κάνει κάποιος συγκριτικά τεστ συνεχώς για να δει αν τον εξαπάτησαν ή όχι.
 

farflung

AVClub Addicted Member
18 June 2006
2,017
refugee from Eta Carinae
farflung, σε ευχαριστώ πολύ, αυτό θα με ενδιέφερε! Υποθέτω ότι αυτό γίνεται μέσω metadata;
υπαρχουν 2 εργαλεια το ενα ψαχνει αν το σιντι που εχεις φτιαξει προερχεται απο wav ή mp3 και το αλλο αν το flac που εχεις προερχεται απο wav ή mp3, ειναι σχετικα παλια τα χρησιμοποιουσα οταν ειχαν πρωτοβγει τα flac γιατι εκαιγα σιντι απο κατεβασμενα,τωρα αν εχει βγει καποια προσφατη εκδοση που να ψαχνει hirez δεν ξερω θα το ψαξω.
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,657
Και αυτά τα προγράμματα για να τσεκάρεις εάν το CD/flac προέρχεται από Mp3, αυτό που συνήθως ελέγχουν είναι κατά πόσο υπάρχει περιεχόμενο κάτω από τους 16 κύκλους και πάνω από τα (λ.χ.) 16KHz, συχνότητες που οι παλιοί mp3 converters συνηθιζόταν να αφαιρούν.
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
8,404
Αθήνα, Ηλιούπολη
Για τα Upsampled αρχεία η επέκταση της κυματομορφής πέραν της ακουστής περιοχής νομίζω δεν αποτελεί ασφαλή ένδειξη, καθώς θα μπορούσε κάλλιστα να οφείλεται στο χρησιμοποιούμενο αλγόριθμο. Επ' αυτού δεν μπορώ πάντως να απαντήσω με βεβαιότητα και μάλλον θα χρειαστεί περαιτέρω έρευνα...
 

Vasilis_CH

New member
3 December 2011
10
Αθήνα
Για τα Upsampled αρχεία η επέκταση της κυματομορφής πέραν της ακουστής περιοχής νομίζω δεν αποτελεί ασφαλή ένδειξη, καθώς θα μπορούσε κάλλιστα να οφείλεται στο χρησιμοποιούμενο αλγόριθμο. Επ' αυτού δεν μπορώ πάντως να απαντήσω με βεβαιότητα και μάλλον θα χρειαστεί περαιτέρω έρευνα...

Εϊχα μια ανταλλαγή με την iZotope:

Performing any time-domain processing such as sample-rate conversion will
create aliasing in the frequency domain, this is true of both up and down
sampling. Aliasing can be easiest to recognize when down-sampling since
frequencies above the Nyquist point are reflected back into the audible
range.

What is good to note is that this reflection also manifests itself when
up-sampling, however it creates a reflection above the previous
sample-rate's Nyquist point as opposed to below it. This is easiest to see
when processing a sine sweep or similar linear function, but if you look
closely at this sound file you'll notice that what's being generated in the
33k range is a mirror image of the intended audio.

Normally this issue is solved by using a very steep filter to remove the
aliased data in the frequency domain. Looking at his up-sample settings
your reader is using far too shallow of a filter. You can even see that the
re-sample module is displaying a red line labeled aliasing which
specifically warns him/her of exactly what is being found in the resultant
file. Given his settings this is expected behaviour, I suggest using a
steeper filter to prevent this mirroring.

Το πρόβλημα είναι ότι στο αρχείο που έκανα upsample, η κυματομορφή δείχνει συχνότητες μέχρι και 30 κάτι kHz. Οτιδήποτε πάνω από 22 kHz είναι ναι μεν θόρυβος αλλά ένας χρήστης (σαν κι εμένα) που δεν έχει τις γνώσεις για να ελέγξει ένα τέτοιου είδους αρχείο ούτε την διάθεση, διότι απλώς θέλει να ακούσει μουσική, εύκολα μπορεί να ξεγελαστεί και να προβεί σε αγορές αρχείων που κάθε άλλο παρά hi res είναι. Αυτός βέβαια είναι και ο λόγος που ξεκίνησα αυτό το thread! Απλά εύχομαι στο εγγύς μέλλον να απλοποιηθούν τέτοιου είδους έλεγχοι. Sonus NAturalis, μπορώ να σου στείλω δείγμα από το εν λόγω upsampled αρχείο (2 δεύτερα).
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
8,404
Αθήνα, Ηλιούπολη
Εϊχα μια ανταλλαγή με την iZotope:

Performing any time-domain processing such as sample-rate conversion will
create aliasing in the frequency domain, this is true of both up and down
sampling. Aliasing can be easiest to recognize when down-sampling since
frequencies above the Nyquist point are reflected back into the audible
range.

What is good to note is that this reflection also manifests itself when
up-sampling, however it creates a reflection above the previous
sample-rate's Nyquist point as opposed to below it. This is easiest to see
when processing a sine sweep or similar linear function, but if you look
closely at this sound file you'll notice that what's being generated in the
33k range is a mirror image of the intended audio.

Normally this issue is solved by using a very steep filter to remove the
aliased data in the frequency domain. Looking at his up-sample settings
your reader is using far too shallow of a filter. You can even see that the
re-sample module is displaying a red line labeled aliasing which
specifically warns him/her of exactly what is being found in the resultant
file. Given his settings this is expected behaviour, I suggest using a
steeper filter to prevent this mirroring.

Το πρόβλημα είναι ότι στο αρχείο που έκανα upsample, η κυματομορφή δείχνει συχνότητες μέχρι και 30 κάτι kHz. Οτιδήποτε πάνω από 22 kHz είναι ναι μεν θόρυβος αλλά ένας χρήστης (σαν κι εμένα) που δεν έχει τις γνώσεις για να ελέγξει ένα τέτοιου είδους αρχείο ούτε την διάθεση, διότι απλώς θέλει να ακούσει μουσική, εύκολα μπορεί να ξεγελαστεί και να προβεί σε αγορές αρχείων που κάθε άλλο παρά hi res είναι. Αυτός βέβαια είναι και ο λόγος που ξεκίνησα αυτό το thread! Απλά εύχομαι στο εγγύς μέλλον να απλοποιηθούν τέτοιου είδους έλεγχοι. Sonus NAturalis, μπορώ να σου στείλω δείγμα από το εν λόγω upsampled αρχείο (2 δεύτερα).
Ευχαριστούμε για τον κόπο που έκανες να το ψάξεις! :smile:

Πάντως όλα αυτά αποτελούν ενδείξεις μάλλον, παρά αποδείξεις. Και τα πράγματα περιπλέκονται ακόμα περισσότερο, αν σκεφτούμε ότι ο κάθε κατασκευαστής χρησιμοποιεί το δικό του αλγόριθμο στις μετατροπές.

Ούτε είναι εφικτό να αναλύουμε κάθε αρχείο ήχου για να διαπιστώσουμε την προέλευση του. Ότι οι εταιρείες εκμεταλλεύονται τη μόδα των Hi-Resolution αρχείων, ούτε λόγος! Ειδικά για τα υπερυψηλής ανάλυσης (176,4/24 'ή 192/24) αρχεία έχω πολλές επιφυλάξεις. Είναι κυριολεκτικά ασύμφορο να γράψεις και να κάνεις μίξη σ' αυτές τις αναλύσεις. Όχι για οικονομικούς αλλά για πρακτικούς λόγους. Ο όγκος των δημιουργουμένων αρχείων είναι τεράστιος και τα gigabytes πέφτουν, όπως η βροχή.

Κάτι ακόμα: Τη διαφορά στην ανάλυση (π.χ. από 16 bits σε 24) την ακούμε σχετικά εύκολα. Τη διαφορά στο ρυθμό δειγματοληψίας (smple rate 44,1, 48, 88.2, 96, 176.4, 192 KHz) είναι αμφίβολο και μόνο κάτω από πολύ ειδικές συνθήκες. Και αν... Τα συμπεράσματα, δικά σας!

Συνηθίζω πολλές φορές να ηχογραφώ σε 44,1 KHz/24 Bits. Όχι παραπάνω, αν και έχω τις δυνατότητες. Αλλά αν το τελικό αποτέλεσμα θα είναι το γνωστό σε όλους μας CD, η οποιαδήποτε μετατροπή και υποβιβασμός της ανάλυσης από 24 σε 16 Bits θα περιέχει τον ελάχιστο αριθμό σφαλμάτων. Κατά τη γνώμη μου στις περισσότερες των περιπτώσεων η ανάλυση αυτή είναι υπερεπαρκής...

Κάθε ανταλλαγή γνωμών και απόψεων ευπρόσδεκτη. Μπορείς να μου στείλεις p.m. αν θέλεις να στείλεις κάτι και να συνεννοηθούμε.

Μιχάλης -bye-
 
Last edited:

JL_?

Moderator
Staff member
19 September 2008
15,325
Terra
Κάτι ακόμα: Τη διαφορά στην ανάλυση (π.χ. από 16 bits σε 24) την ακούμε σχετικά εύκολα. Τη διαφορά στο ρυθμό δειγματοληψίας (smple rate 44,1, 48, 88.2, 96, 176.4, 192 KHz) είναι αμφίβολο και μόνο κάτω από πολύ ειδικές συνθήκες. Και αν... Τα συμπεράσματα, δικά σας!

Απλά, τα σέβη μου... :worshippy:
 

Vasilis_CH

New member
3 December 2011
10
Αθήνα
Συνηθίζω πολλές φορές να ηχογραφώ σε 44,1 KHz/24 Bits. Όχι παραπάνω, αν και έχω τις δυνατότητες. Αλλά αν το τελικό αποτέλεσμα θα είναι το γνωστό σε όλους μας CD, η οποιαδήποτε μετατροπή και υποβιβασμός της ανάλυσης από 24 σε 16 Bits θα περιέχει τον ελάχιστο αριθμό σφαλμάτων. Κατά τη γνώμη μου στις περισσότερες των περιπτώσεων η ανάλυση αυτή είναι υπερεπαρκής...Μιχάλης -bye-

Μιχάλη σε ευχαριστώ πολύ. Γενικά ψάχνω για υψηλής ανάλυσης μουσική αλλά όχι για το φάσμα συχνοτήτων τους. Αυτό που με ενδιαφέρει στα 96άρια και πάνω αρχεία είναι ο κατά πολύ μεγαλύτερος αριθμός δειγμάτων στο ακουστό φάσμα υποθέτοντας έτσι ότι το decay κάποιον οργάνων ή οι ουρές αν θέλεις, όπως και ο όγκος, ακούγονται πιο φυσικά. Βέβαια στην δική μου περίπτωση υπάρχει και ένα όριο στο τι μπορώ να ακούσω πέραν του φυσικού πλέον ορίου της ακουστότητας των αυτιών μου. Το σύστημά μου ανήκει στην σεμνή κατηγορία, Rega Mira 3 και Rega Jura, με ένα Pioneer DVD το οποίο έχει DAC στα 24-192 ( η επόμενη αναβάθμιση υποθέτω θα είναι ένα laptop με εξωτερικό DAC επειδή όλη μου η μουσική είναι σε σκληρό ασυμπίεστη ή lossless). Είδωμεν...

Για ακόμη μια φορά σε ευχαριστώ για το χρόνο και τις γνώσεις σου.
 
Last edited by a moderator:

Vasilis_CH

New member
3 December 2011
10
Αθήνα
Re: Απάντηση: Πως διακρίνουμε πραγματικά 24-96 αρχεία από upsampled σε 24-96;

αυτο ειπα και γω παραπανω

Ωραίο εργαλeιάκι και τρέχει μέσα από WINE. Μέχρι τώρα έχει βρει καμιά 30 άλμπουμ που ξανά-προμηθεύτηκα!

Ευχαριστώ!
 
Last edited:

Tasos98

Established Member
26 October 2007
178
Θεσσαλονίκη
.............
Συνηθίζω πολλές φορές να ηχογραφώ σε 44,1 KHz/24 Bits. Όχι παραπάνω, αν και έχω τις δυνατότητες. Αλλά αν το τελικό αποτέλεσμα θα είναι το γνωστό σε όλους μας CD, η οποιαδήποτε μετατροπή και υποβιβασμός της ανάλυσης από 24 σε 16 Bits θα περιέχει τον ελάχιστο αριθμό σφαλμάτων. Κατά τη γνώμη μου στις περισσότερες των περιπτώσεων η ανάλυση αυτή είναι υπερεπαρκής...

.............

Μιχάλης -bye-

Ας επαναφέρω λίγο το νήμα.

Παρατήρησα ότι αρχεία 24/96 από το HD Tracks παράγουν καλύτερα CD (τουλάχιστον πιο εύηχα) από τα αυθεντικά CD. Επομένως, είναι πιο πολύ η επεξεργασία κατά το mastering που βελτιώνει τα πράγματα (κατά πάσα πιθανότητα σε 24bits) παρά το ίδιο το μέσο.

Να θέσω και μία απορία: Λέγεται ότι το upsampling λειτουργεί κατά κάποιο τρόπο διότι επιτρέπει τη χρήση ομαλότερων φίλτρων στο dac. Όμως αυτά υποστηρίζουν όλες τις αναλύσεις. Τι γίνεται όταν αλλάζει η ανάλυση του εισερχομένου σήματος; Αλλά ζει και το φίλτρο εξόδου;

Τείνω να πιστεύω ότι μόνο η ανάλυση (bits) προσφέρει βελτίωση. Αποδεικνύεται άλλωστε και θεωρητικά κάτι που δεν ισχύει για το sampling rate.