Τι ειναι Inverse Telecine

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

     

    Σας προσκαλούμε να γιορτάσουμε μαζί τα 15α γενέθλια του AVclub.

    Την Παρασκευή 8 Οκτωβρίου 2021, και ώρα 21:00 θα πραγματοποιήσουμε το πάρτι των γενεθλίων του φόρουμ μας στο ROOT Cafe - bar - Restaurant

     

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,397
Παλλήνη
Απάντηση: Optoma HD81 – Ένας προσιτός DLP1080...

Για την ακριβεια, ας εξηγησουμε τι ειναι το Inverse Telecine το οποιο εφαρμοζεται μονο οταν εχουμε υλικο film:
Το υλικο film , αν και εχει κινηματογραφηθει στα 24 καρε το δευτερολεπτο (24 fps) εντουτοις προβαλεται (συνηθως απο δορυφορο λογω προτυπου) στα 1080i στα 60 fields per second. Αυτο ομως, δημιουργει προβληματα κατα την αναπαραγωγη του σε προβολικα στα 60 hz που μπορουν να ξεκινησουν απο judder και juggies και να φτασουν εως και απωλεια της μισης καθετης αναλυσης! Για να να μην υπαρχουν λοπον αυτα, με την διαδικασια inverse telecine, to σημα 1080ι 60 fields per sec θα "αναδομηθει" στο original κινηματογραφικο frame rate (24 fps) και θα αποδοθει ως 1080P στα 24 frames per second, χωρις τα παραπανω προβληματα, αρκει ο , εξοπλισμενος με inverse telecine deintelacer, προβολεας μας να υποστηριζει την αναλυση αυτη και refresh rate στα 48hz ή στα 72Hz προκειμενου να μην εχουμε flickering.
Εν κατακλειδι, απο 1080i /60 fields per sec, θα λαβουμε 1080P / 24 frames per sec.
 
Last edited:
17 June 2006
1,230
Απάντηση: Πολύ σωστά...

Τακης Σωτηροπουλος said:
Εν κατακλειδι, απο 1080i /60 fields per sec, θα λαβουμε 1080P / 24 frames per sec.


Ακριβώς έτσι. Και ύστερα ο προβολέας θα κλειδώσει στα 48Hz αποκλειστικά, μια και δεν υπάρχει κανένας προβολέας ή οποιουδήποτε τύπου display στον πλανήτη, που να μπορεί να κλειδώσει στα 1080p/72Hz.:eek:
 

nix_

Senior Member
10 July 2006
448
Θεσ/νικη
Re: Optoma HD81 – Ένας προσιτός DLP1080...

Αυτό που εννούσα είναι,οτι,απ`οτι ξέρω σχεδόν όλοι οι προβολείς και οι περισσότεροι scalers δεν κάνουν inverse telecine στα 24fps αλλά στα 50/60fps.
Αυτό όμως που πραγματικά θέλουμε είναι το καθαρό σήμα των 24fps απο το δίσκο και μετά ένα μέσο προβολής που θα μπορεί να δεχτεί αυτό σήμα.
Δεν υπάρχει κανένας λόγος να κάνεις το 1080p/24fps,1080i/60hz και μετά πάλι 1080p/24fps.Είναι,το λιγότερο,μαζοχιστικό!
 
7 July 2006
169
Re: Optoma HD81 – Ένας προσιτός DLP1080...

nix_ said:
Δεν υπάρχει κανένας λόγος να κάνεις το 1080p/24fps,1080i/60hz και μετά πάλι 1080p/24fps.Είναι,το λιγότερο,μαζοχιστικό!

Και πως θα μεταδόσεις την ταινία τηλεοπτικά τότε;

Τακης said:
to σημα 1080ι 60 fields per sec θα "αναδομηθει" στο original κινηματογραφικο frame rate (24 fps) και θα αποδοθει ως 1080P στα 24 frames per second, χωρις τα παραπανω προβληματα, αρκει ο , εξοπλισμενος με inverse telecine deintelacer, προβολεας μας να υποστηριζει την αναλυση αυτη και refresh rate στα 48hz ή στα 72Hz προκειμενου να μην εχουμε flickering.
Εν κατακλειδι, απο 1080i /60 fields per sec, θα λαβουμε 1080P / 24 frames per sec.

Είσαι βέβαιος οτι θα κλειδώσει σε διαφορετική συχνότητα; Δηλαδή θα πάρει σήμα 60Hz και θα κλειδώσει μόνος του στα 24, 48 ή 72Hz; Είχα την εντύπωση ότι απλά με την μέθοδο του inverse telecine, τα 24 fps αποδίδονται στα 60Hz με ρυθμό εναλλαγής 1 frame ανά 2,5 κύκλους.

Εξηγώ: στο telecine, 2 frames δηλαδή τα ab και cd που είναι 4 fields, δηλαδή a, b, c και d μεταφέρονται στα 60Hz με την εξής ακολουθία: a,b,a,b,c,d. Χωρίς inverse telecine παίρνουμε frames με την εξής ακολουθία: ab,ab,ab,cd,cd δηλαδή το frame ab επαναλαμβάνεται 3 φορές ενώ το frame cd 2 με αποτέλεσμα σπασίματα στην κίνηση. Η μέθοδος inverse telecine δίνει την εξής ακολουθία: ab,ab,ad,cd,cd άρα το κάθε frame επαναλαμβάνεται 2,5 φορές αν και στην ουσία το τρίτο frame απαρτίζεται από το μονό field του πρώτου frame και το ζυγό field του δευτέρου. Γι αυτό και είναι προτιμότερα τα 48 ή 72Hz ώστε να παρακαμφθεί η διαδικασία του inverse telecine και να έχουμε επανάληψη του κάθε frame 2Χ ή 3Χ αντίστοιχα.

Μια και τα έγραψα όλα αυτά να αναφέρω πως στο PAL, το telecine γίνεται με επιτάχυνση του film από 24fps σε 25fps αλλά έτσι υπάρχει απόλυτη συμβατότητα με τα 50 Hz του PAL και όλα τα παραπάνω είναι περιττά
 
Last edited:

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,397
Παλλήνη
Απάντηση: Optoma HD81 – Ένας προσιτός DLP1080...

Φιλλιπε,ναι ειμαι βεβαιος, μπορεις να το δεις Live μεσω του reclock (θα σου εξηγησω τηλεφωνικα).
Αν καταλαβαινω καλα, αυτο που περιγραφεις δεν ειναι το inverse telecine, αλλα το 3:2 pulldown, που ακολουθειται οταν θες να αναπαραγεις ενα dvd film disc των 24 fps σε προβολεα με refresh rate 60hz.
Με το inverse telecine, πχ ενα film των 24 fps το οποιο εχει μετατραπει σε 60 fields per sec με την μεθοδο 3:2 pulldown για να μεταδοθει απο ενα δορυφορικο καναλι, πρεπει να γινει reconstucted στα 24 frames per sec απο τον προβολεα προκειμενου να αποφευκτουν τα artifacts. Για να γινει αυτο πρεπει ο deinterlacer του προβολεα, να αναγνωρισει το 3:2 cadence και να αγνοησει τα περιττα fields που χρειαστηκαν για να μετατραπει το υλικο των 24fps σε 60 fields per sec. Φυσικα ολη αυτη η διαδικασια εχει νοημα, μονο αν ο προβολεας υποστηριζει refresh rate πολλαπλασιο του 24.
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,397
Παλλήνη
Απάντηση: Optoma HD81 – Ένας προσιτός DLP1080...

Και ξεχασα να τονισω οτι ολα αυτα γινονται για να μπορεσουν να απολαυσουν τα αμερικανακια, αυτο που στην Ευρωπη θεωρουμε δεδομενο και το ανεφερες και εσϋ: το 2:2 pulldown που λαμβανουμε οταν εχουμε υλικο 25fps και refresh rate 50hz. Ετσι, παλευουν οι Αμερικανοι να μπορεσουν να αναπαραγουν το υλικο των 24 fps σε refresh rate των 48 ή 72 hz προκειμενου να απαλαγουν απο την μαστιγα του 3:2 Pulldown που ειναι απαραιτητο οταν πρεπει να αναπαραγεις υλικο 24fps σε προβολεα με refresh rate 60hz....
 

nix_

Senior Member
10 July 2006
448
Θεσ/νικη
Re: Optoma HD81 – Ένας προσιτός DLP1080...

inverce telecine ΔΕΝ σημαίνει μονο το να κάνεις το 60hz σε 24fps.
Κάνοντας ενα σήμα 1080i/60hz σε 1080p/60fps και αυτό inverce telecine είναι.
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,397
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Optoma HD81 – Ένας προσιτός DLP1080...

nix_ said:
inverce telecine ΔΕΝ σημαίνει μονο το να κάνεις το 60hz σε 24fps.
Κάνοντας ενα σήμα 1080i/60hz σε 1080p/60fps και αυτό inverce telecine είναι.

Καταρχην δεν υπαρχει ΣΗΜΑ 1080i/60hz, αυτο ειναι refresh rate.
Αν εννοεις σημα 1080i/60 fields per second , αυτο ειναι προιον της διαδικασιας 3:2 Pulldown προκειμενου να αναπαραχθει τηλεοπτικα υλικο φιλμ γυρισμενο σε 24 FRAMES per second (1 frame=2 fields).

Σιγουρα ομως αυτο δεν ειναι Inverse telecine.
Ιδου και ο ορισμος του:

Reverse telecine (a.k.a. IVTC/inverse telecine)

Some DVD players, line doublers, and personal video recorders are designed to detect and remove 2-3 pulldown from interlaced video sources, thereby reconstructing the original 24 frame/s film frames. This technique is known as "reverse" or "inverse" telecine. Benefits of reverse telecine include high-quality non-interlaced display on compatible display devices and the elimination of redundant data for compression purposes.
 

nix_

Senior Member
10 July 2006
448
Θεσ/νικη
Re: Optoma HD81 – Ένας προσιτός DLP1080...

Ναι έχεις δίκιο.Η πιο πάνω παρατήρηση μου είναι λάθος.
 
Last edited:

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,397
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Optoma HD81 – Ένας προσιτός DLP1080...

nix_ said:
inverce telecine ΔΕΝ σημαίνει μονο το να κάνεις το 60hz σε 24fps.
Κάνοντας ενα σήμα 1080i/60hz σε 1080p/60fps και αυτό inverce telecine είναι.

Προχωροντας την κουβεντα, και με την προυποθεση οτι ενοουσες την μετατροπη 1080i/60 fields per sec σε σημα 1080p/60 FRAMES per sec, δηλαδή διπλασιαζοντας την καθε γραμμη του καθε field (πχ στο field που εχει τις μονες γραμμες, η γραμμη 1 γινεται και γραμμη 2, η γραμμη 3 γινεται και γραμμη 4 κλπ) θα μας δωσει μια εικονα χωρις jaggies, πλην ομως ετσι χανουμε την μιση καθετη αναλυση η οποια απο 1080 γραμμες γινεται 540!
Γι´αυτο λοιπον χρειαζεται να γινει Inverse Telecine προκειμενου και να μην χαθει η μιση καθετη αναλυση και να μην υπαρχουν Motion artifacts, jaggies κλπ.
 
7 July 2006
169
Re: Απάντηση: Re: Optoma HD81 – Ένας προσιτός DLP1080...

Τακης Σωτηροπουλος said:
Προχωροντας την κουβεντα, και με την προυποθεση οτι ενοουσες την μετατροπη 1080i/60 fields per sec σε σημα 1080p/60 FRAMES per sec, δηλαδή διπλασιαζοντας την καθε γραμμη του καθε field (πχ στο field που εχει τις μονες γραμμες, η γραμμη 1 γινεται και γραμμη 2, η γραμμη 3 γινεται και γραμμη 4 κλπ) θα μας δωσει μια εικονα χωρις jaggies, πλην ομως ετσι χανουμε την μιση καθετη αναλυση η οποια απο 1080 γραμμες γινεται 540!
Γι´αυτο λοιπον χρειαζεται να γινει Inverse Telecine προκειμενου και να μην χαθει η μιση καθετη αναλυση και να μην υπαρχουν Motion artifacts, jaggies κλπ.

Διαφωνώ!

Με μετατροπή 1080i/60 σε 1080p/60, δεν παίρνουμε 540p όπως λες (στην ουσία 1080i=540p) αλλά στη θέση κάθε field με ακολουθία 1α,1β,2α,2β...κλπ, παίρνουμε ένα πλήρες frame 1080p που επαναλαμβάνεται δύο φορές δηλαδή 1αβ,1αβ,2αβ,2αβ...κλπ
 

nix_

Senior Member
10 July 2006
448
Θεσ/νικη
Προχωροντας την κουβεντα, και με την προυποθεση οτι ενοουσες την μετατροπη 1080i/60 fields per sec σε σημα 1080p/60 FRAMES per sec

Ναι αυτό εννούσα.Οπου βασικά μπέρδεψα την απόπλεξη με το inverse telecine.
Αυτό όμως που περιγράφεις εσύ μοιάζει με την μέθοδο απόπλεξης "bob" .Με μια πιο σωστή μέθοδο απόπλεξης μπορούμε να έχουμε 1080p/60fps με όλη την ανάλυση.Οπως κάνουμε και τώρα με το dvd.Απο 576i/50 fields/sec σε 576p 50 frames/sec.Το inverse telecine χρειάζεται για να ομαλοποιηθεί η κίνηση όχι για να μην χαθεί η ανάλυση.
 
Last edited:
7 July 2006
169
Τάκη μπορείς να μου επιβεβαιώσεις ότι το Inverse telecine είναι διαφορετική διαδικασία από το 3:2 pulldown;

Από μια πρόχειρη έρευνα που έκανα, φαίνεται πως πρόκειται για το ίδιο πράγμα
 
19 June 2006
160
Π.Φαληρο
Στην πράξη δηλαδή, αν και μπορεί η ερώτησή μου να είναι βλακώδης, τι ρυθμίσεις πρέπει να κάνουμε σε ένα HTPC ώστε παίζοντας αρχείο video 1080i/60fps να δώσει στον προβολέα σήμα 48Hz έχοντας κάνει inverse telecine?
(Με δεδομένο βέβαια πως ο προβολέας (8720) κλειδώνει σε 48Hz)
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,397
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Τι ειναι Inverse Telecine

nix_ said:
Ναι αυτό εννούσα.Οπου βασικά μπέρδεψα την απόπλεξη με το inverse telecine.
Αυτό όμως που περιγράφεις εσύ μοιάζει με την μέθοδο απόπλεξης "bob" .Με μια πιο σωστή μέθοδο απόπλεξης μπορούμε να έχουμε 1080p/60fps με όλη την ανάλυση.Οπως κάνουμε και τώρα με το dvd.Απο 576i/50 fields/sec σε 576p 50 frames/sec.Το inverse telecine χρειάζεται για να ομαλοποιηθεί η κίνηση όχι για να μην χαθεί η ανάλυση.

Ναι, η διαδικασια μετατροπης των 1080i/60 fields σε 1080p/60 frames που περιεγραψα (και εσυ την ειχες αρχικα ονομασει inverse telecine) ειναι οντως η BOB. Δεν γνωριζω αλλο τροπο μετατροπης του του παραπανω σχηματος, αλλα αν εσυ την ξερεις, μπορεις να την περιγραψεις.
Οπως εγραψα και παραπανω, τα πλεονεκτηματα του inverse telecine δεν ειναι μονο η ομαλη (λογω 2:2 pulldown) κινηση, αλλα και η ΜΗ απωλεια της αναλυσης η οποια ευκολα συμβαινει αν ο deinterlacer μπερδευτει και ακολουθησει λαθος μεθοδο deinterlacing.
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,397
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Τι ειναι Inverse Telecine

Φίλιππος Αδαμίδης said:
Τάκη μπορείς να μου επιβεβαιώσεις ότι το Inverse telecine είναι διαφορετική διαδικασία από το 3:2 pulldown;

Από μια πρόχειρη έρευνα που έκανα, φαίνεται πως πρόκειται για το ίδιο πράγμα

Το Inverse telecine ειναι η ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΗ διαδικασια του 3:2 pulldown.

3:2 pulldown: 24fps > 60 fields per sec

Inverse telecine: 60 fields per sec> 24fps
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,397
Παλλήνη
Γιάννης Γιακουμάκης said:
Στην πράξη δηλαδή, αν και μπορεί η ερώτησή μου να είναι βλακώδης, τι ρυθμίσεις πρέπει να κάνουμε σε ένα HTPC ώστε παίζοντας αρχείο video 1080i/60fps να δώσει στον προβολέα σήμα 48Hz έχοντας κάνει inverse telecine?
(Με δεδομένο βέβαια πως ο προβολέας (8720) κλειδώνει σε 48Hz)

Γιαννη καλησπερα! (Ελπιζω να με θυμασαι απο τον Σωλομακο).

Καθολου βλακωδης δεν ειναι η ερωτηση σου!
Πρεπει ο video decoder σου να υποστηριζει inverse telecine.
Πολυ καλος ειναι ο Dscaler αλλα με ενα mofification που αυτοματα διαβαζει το 3:2 cadence και μετατρεπει το 1080i/60fields per sec σε 24 frames per sec. To ιδιο κανει, λιγοτερο καλα και ο Nvidia decoder (μεσα στο ΤΤ 2.0).
 
7 July 2006
169
Re: Απάντηση: Re: Τι ειναι Inverse Telecine

Τακης Σωτηροπουλος said:
Το Inverse telecine ειναι η ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΗ διαδικασια του 3:2 pulldown.

3:2 pulldown: 24fps > 60 fields per sec

Inverse telecine: 60 fields per sec> 24fps

Εννοούσα βέβαια το Pulldown removal. Αυτό περιέγραψα στο πρώτο μου post.

Δηλαδη Inverse Telecine = Pulldown removal ή πρόκειται για κάτι διαφορετικό;

Τείνω να μπερδευτώ!
 
19 June 2006
160
Π.Φαληρο
Τακης Σωτηροπουλος said:
Γιαννη καλησπερα! (Ελπιζω να με θυμασαι απο τον Σωλομακο).

Καθολου βλακωδης δεν ειναι η ερωτηση σου!
Πρεπει ο video decoder σου να υποστηριζει inverse telecine.
Πολυ καλος ειναι ο Dscaler αλλα με ενα mofification που αυτοματα διαβαζει το 3:2 cadence και μετατρεπει το 1080i/60fields per sec σε 24 frames per sec. To ιδιο κανει, λιγοτερο καλα και ο Nvidia decoder (μεσα στο ΤΤ 2.0).

Ολα τα θυμάμαι...;)

Ισως να είμαι λίγο :eek:fftopic: που το συνεχίζω αλλά το σίδερο στη βράση του κολλάει. Μιλάμε για έκδοση του Dscaler διαφορετική από την 5008?
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,397
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Optoma HD81 – Ένας προσιτός DLP1080...

Φίλιππος Αδαμίδης said:
Διαφωνώ!

Με μετατροπή 1080i/60 σε 1080p/60, δεν παίρνουμε 540p όπως λες (στην ουσία 1080i=540p) αλλά στη θέση κάθε field με ακολουθία 1α,1β,2α,2β...κλπ, παίρνουμε ένα πλήρες frame 1080p που επαναλαμβάνεται δύο φορές δηλαδή 1αβ,1αβ,2αβ,2αβ...κλπ

Κοιταξε,θα προσπαθησω να το εξηγησω οπως περιπου το καταλαβαινω:
Θυμισου οτι καθε κινηματ. καρε χωριζεται σε 2 fields . Καθε λοιπον field, περιεχει τις μισες τηλεοπτικες γραμμες απο την ΙΔΙΑ χρονικη στιγμη. Αν λοιπον παρεις ενα field και διπλασιασεις τις μισες γραμμες που περιεχει με τις ΙΔΙΕΣ μισες γραμμες, τοτε η μιση σου καθετη αναλυση χανεται αφου, το επομενο field θα περιεχει τις υπολοιπες μισες γραμμες Χ 2 απο την ΙΔΙΑ χρονικη στιγμη! Οποτε θα βλεπεις 1αα, 1 ββ, 2αα, 2ββ.
Αυτο φυσικα δεν θα ειναι τοσο προβλημα στις στατικες εικονες, αλλα στις κινουμενες οπου τα κινουμενα αντικειμενα δεν θα εχουν constant rate, λογω του οτι τα 24 αρχικα καρε το δευτερολεπτο εχουν διαμοιραστει σε ενα rate των 60 fields το δευτερολεπτο και το 60 δεν ειναι ακεραιο πολλαπλασιο του 24.
 
Last edited: