αναλυση στον κινηματογράφο: μύθοι και πραγματικότητα

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,272
Παλλήνη
Καλη αρχη και απο εμένα!
Ως πρώτο μου πόστ επιλέγω να γράψω σχετικά με ένα ωραίο άρθρο που διάβασα στο http://whatsonhdtv.blogspot.com/ από τον Eric Steward σχετικά με την ανάλυση του HDTV στα 720p, 1080i, και 1080p και την σύγκριση του σε σχέση με αυτό που βλέπουμε στον κινηματογράφο.
Μεταφράζω τα βασικά του σημεία τα οποία επιβεβαιώνουν την γκρίνια πολλών από εμάς για αυτά που βλέπουμε στις κινηματογραφικές αίθουσες και ελπίζω να δώσω τροφή για κουβέντα:

«Η ανάλυση 720p, παρέχει 720 TVL ("TV lines,"), = τηλεοπτικές γραμμές δηλ. γραμμές ανα ύψος οθόνης), ενώ η 1080i/p παρέχει πλήρεις 1,080 TVL.

Οι ειδικοί καταρχήν συμφωνούν πως τα καλύτερα με την μέγιστη ανάλυση φιλμ, περιέχουν αρκετή πληροφορία ανάλυσης έτσι ώστε αξίζει να δημιουργηθούν "2K," "4K," ακόμα και "6K" transfers , με την προϋπόθεση βέβαια το φιλμ να γίνεται transferred στο video με τα πλέον σύγχρονα και ακριβά μηχανήματα scanning. Ένα 2K scan ισούται με 2,048 TVL. Το 4K διπλασιάζει σε 4,096 TVL. Τέλος τα 6K scans αντιστοιχούν σε 6,144 γραμμές pixel, όπου μια ψηφιακή σειρά pixel είναι βασικά ισοδύναμη με μία τηλεοπτική γραμμή.

Κάποιος λοιπόν μπορεί να υποθέσει ότι μπορούμε να δούμε τόσο καλή ανάλυση στο τοπικό multiplex cinema. Μάλλον όχι…..Στο SIGGRAPH δοκίμιο "The Technology of Digital Cinema," αναφέρεται: “Εξαιτίας της αστάθειας του καρέ ("frame unsteadiness) και της επακόλουθης απώλειας ανάλυσης, η μεγάλη πλειοψηφία των θεατών σε σινεμά απολαμβάνουν τις ταινίες με περίπου κάτι πιο λίγο από 700 TVL ... .”!!

Αυτό αναφέρει ο A. Kaiser, και άλλοι στο ”Resolution Requirements for HDTV Based Upon the Performance of 35mm Motion-Picture Films for Theatrical Viewing,” SMPTE Journal, pp. 654-659, του Ιουνίου 1985. Ουσιαστικά αναφέρει πως με τον τρόπο που προβάλλεται το film, έχει πολύ λιγότερη ανάλυση από το ίδιο το film.

H απώλειας ανάλυσης δεν οφείλεται μόνο στην " αστάθεια του καρέ " ή την " αστάθεια της εικόνας " αλλά και από αιτίες όπως "MTF generational loss."
Το MTF σημαίνει "Modulation Transfer Function," (Σ.Σ. Λειτουργία Διαμόρφωσης Μεταφοράς ή κάτι τέτοιο) και αναφέρεται στο φαινόμενο της αναπόφευκτης απώλειας ανάλυσης που συμβαίνει κάθε φορά που μία εικόνα μεγεθύνεται μέσα από ένα φακό.( Σ.Σ. Σε αυτό το φαινόμενο αναφερόταν και ο Greg Rogers εδώ,,,)

Όταν ένα film αντιγράφεται από το υψηλής ανάλυσης πρωτότυπο αρνητικό της camera, περνώντας από interpositive και internegative παραγωγικές διαδικασίες προκειμένου να δημιουργηθεί το release print (Σ.Σ. η κόπια δηλ που διανέμεται στους κινηματογράφους), υπάρχουν πολλαπλές ευκαιρίες να εμφανιστεί το φαινόμενο MTF με αποτέλεσμα το θόλωμα της εικόνας. Σαν μην έφτανε αυτό, υπάρχει και το θέμα δημιουργίας του MTF λόγω του φακού προβολής και, όπως ειπώθηκε, το φαινόμενο της " αστάθειας του καρέ " ή της " αστάθειας της εικόνας " η οποία προκύπτει εξαιτίας (μεταξύ άλλων) του ότι οι τρύπες στο φιλμ διανομής οι οποίες είναι απαραίτητες προκείμενου το φιλμ να «γαντζωθεί» στα γρανάζια της μηχανής προβολής δεν γίνονται με άκριβεια!!

Έτσι, σύμφωνα με τον A. Kaiser, η ανάλυση που βλέπει το μάτι μας σε ένα τυπικό σινεμά είναι συνήθως μικρότερη από αυτή του HDTV προβολικού μας σε 720p!

Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι τα film που θα βγουν σε HD DVD η Blu-ray high-def discs, δεν θα έχουν την ανάλυση που θα έπρεπε (1,080 TVL). Αντιθέτως, εάν πρόκειται για πρόσφατη παραγωγή φιλμ, πιθανότατα θα έχει ήδη σκαναριστεί σε 2K- ή 4K από το πρωτότυπο αρνητικό, ή στην χειρότερη περίπτωση, από ένα interpositive master πρώτης γενιάς, με αποτέλεσμα να πάρουμε όλη την ανάλυση που ονειρευόμασταν!
Μάλιστα, με το downconversion σε ένα 1080p/24 video master, μέρος της πληθώρας της ανάλυσης θα εξαφανιστεί! Ακόμα και έτσι, με 1,080 TVL, το video master και τελικά τα hi-def DVD θα ξεπεράσουν σε μεγάλο βαθμό αυτό που τυπικά βλέπουμε στον κινηματογράφο.»
 
Last edited:
17 June 2006
1,443
Άλιμος
Ωραία είναι αυτά που έγραψε ο αμερικάνος φίλος, αλλα δέν τα διάβασε καλά. Και λέω ''διάβασε'' γιατί αποκλείεται να έχει δεί απο κοντά πώς λειτουργεί μία μηχανή λήψης ή προβολής φίλμ. Επειδή έχω λύσει-δέσει αρκετές δεκάδες και απο τις δύο, και ξέρω απο πρώτο χέρι τί γίνεται με αυτό που λέει ο φίλος ''αστάθεια του καρέ'', αφόσον δεν υπάρχει βλάβη, δέν υπάρχει και αστάθεια. Το καρέ όταν φωτίζεται ωστε να μας δώσει το αποτέλεσμα στην οθόνη, είναι απολύτως ακίνητο και σταθερό. Για την κίνηση του φίλμ στα τελευταία λίγα εκατοστά πρίν φωτιστεί δεν υπάρχει γρανάζι πουθενά, αλλα ένα μικρό εξάρτημα που λέγεται ΓΚΡΙΦΑ. Αυτή η γκρίφα λοιπόν κάνει την τελευταία πολύ γρήγορη και απότομη κίνηση του καρέ πρίν ακινητοποιηθεί απο μία πλάκα απο πίσω (με κενό στην μέση για να περνάει το φώς της φωτεινής πηγής-λάμπα-άρκ κτλ) και φωτιστεί. Αυτή η κίνηση γίνεται συνήθως 24 φορές/δευτ (εκτός ειδικών περιπτώσεων) και λόγω της πολύ γρήγορης εναλλαγής των καρέ-απότομων κινήσεων του φίλμ, πρίν και μετά την πλάκα προβολής του καρέ υπάρχει ένα μήκος φίλμ (μερικά εκατοστά) σε κατάσταση μπούκλας (χαλαρή) ωστε να μήν κακοποιήται το φίλμ. Την απότομη αυτή κίνηση λοιπόν την κάνει η γκρίφα (που βγάζει αυτόν τον μαγικό ήχο-χαρακτηριστικό του σινεμά-τσίκτσίκτσίκτσίκτσίκ.....) και όχι τα.... γρανάζια που λέει και ο ημιμαθής φίλος μας απο την Αμερική.
Σε κάθε περίπτωση θεωρεί οτι υπάρχει πρόβλημα σε κάποιο ή όλα τα στάδια της παραγωγής-προβολής του φίλμ, ενώ το σωστό θα ήταν να συγκρίνουμε τα δύο φορμάτ σε ιδανικές συνθήκες. Άν είναι να έχουν πρόβλημα τα σιμπράγκαλα του φίλμ, γιατί να μήν έχει πρόβλημα σύγκλισης και ο 3τσιπος-3πάνελος ψηφιακός προβολέας; Αν βάλουμε σε ένα σύστημα αναφοράς, ένα φίλμ αναφοράς, τότε άστο καλύτερα πέστου του αμερικάνου. Κάποια στιγμή θα γίνουν καλύτεροι οι home-ψηφιακοί, αλλα νομίζω βιαζόμαστε-νται. Εξάλου, 100 χρόνια έχει γράψει η τεχνολογία φίλμ, κάποτε θα ξεπεραστεί φυσικά. Πρέπει να την αγαπάμε όμως και όχι να την βλέπουμε με ανταγωνιστικό μάτι. Βάζω που και που το ''Σινεμά ο παράδεισος'' για να ακούσω την γκρίφα και μόνο..... Πάω σε σινεμά καλοκαιρινά που προβάλουν σε σχολεία (ναί, γίνεται και αυτό), και κάθομαι πίσω-πίσω για να ακούω..... Είμαι λίγο βαρεμένος με το θέμα αλλα θα μου περάσει.....
Φιλικά, όπως πάντα.
 

G. Sakkas

Established Member
18 June 2006
153
Μα είναι Αμερικάνος ο Τάκης? (αναφέρθηκε 3 φορές) Και αν είναι ή τους υποστηρίζει, πειράζει? :)

Kaloriziko to AvClub!!!!!!
 
17 June 2006
1,443
Άλιμος
Στό άμεσο μέλλον, στην πρώτη σύγκριση προβολικών, προτείνω να βρώ σε φίλμ 16μμ (σε 35μμ πολύ δύσκολο, θα το ψάξω όμως) υλικό που έχουμε σε 720p ή 1080 και να φέρω προβολέα να τα βάλουμε δίπλα-δίπλα, να μας φύγει η απορία. Και μήν νομίζετε οτι με 16μμ θα γελάσουμε...... θα δούμε όμως άν και εφόσον.
 

Browser

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,573
Κυριακο, μιας και αποτι φαινεται το κατεχεις το θεμα, πολυ επικοδομιτικη η σκεψη σου.
Εχε το νου σου και μας ενημερωνεις για το τι μπορεις να βρεις να δουμε !!

Θενκς !
 
17 June 2006
1,443
Άλιμος
G. Sakkas said:
Μα είναι Αμερικάνος ο Τάκης? (αναφέρθηκε 3 φορές) Και αν είναι ή τους υποστηρίζει, πειράζει? :)

Kaloriziko to AvClub!!!!!!

Ποιός Τάκης ρε σύ; Ο Τάκης διάβασε ένα κείμενο κάποιου που μου φένεται αμερικανάκι. Και ποιός σου είπε οτι πειράζει; Και αν είναι να μου βάλεις τις φωνές που έγραψα κάτι που δεν σου αρέσει, να το πάρω πίσω φίλε. Με συγχωρείς.:)

ΥΓ: Πιό φιλοαμερικάνος απο εμένα ίσως και να μήν υπάρχει..... με τον συγκεκριμένο τα έχω.:mad:
 

Andronidis Akis

AVClub Addicted Member
17 June 2006
2,996
Voula - Greece
Κυριακο για δες τι μπορεις να κανεις.

Παντως η εικονα σε ολους τους κινηματογραφους που εχω επισκευτει εχει πολλα προβληματα.
 
17 June 2006
8,705
Καλά αυτή τη σύγκριση θέλω και εγώ να τη δω...Φιλμ εναντίον ψηφιακού υλικού. Κάτι μου λέει πως ότι και να κάνουμε το φιλμ θα είναι πάντα ένα κλικ πιο πάνω. Ακόμα και η ανάλυση να είναι η ίδια βγάζει μια άλλη ζεστασιά το φιλμ που τα ψηφιακά χρειάζονται ακόμα πολλά για να ξεπεράσουν...
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,272
Παλλήνη
Κυριακο, ο Αμερικανος νομιζω θεωρειται ειδικος (καθηγητης πρεπει να ειναι)και το "γραναζι" ειναι δικη μου μεταφραστικη γκαφα (δεν ηξερα πως να το αποδωσω)! :D
Επισης, απο το πρωτοτυπο καταλαβα οτι το φαινομενο της ασταθειας (frame unsteadiness) αναφερεται στις μηχανες προβολης και οχι στην καμερα.
Τελος, για το MTF ξερεις τιποτε περαιτερω? Γιατι το εχω διαβασει και αλλου, πως το φιλμ διανομης δεν εχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με το Master!
Σιγουρα οι γνωσεις σου στο θεμα θα μας φανουν πολυ χρησιμες εδω μεσα!
Θα ηταν super να κανουμε μια κοντρα καλου φιλμ με υλικο απο dvd!
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,272
Παλλήνη
Ειναι παντως αληθεια οτι το κοντραστ μεσα σε μια κινημ. αιθουσα ειναι πολυ χαμηλοτερο απο αυτο που παιρνουμε σπιτι μας.
Προχθες ειδα το Da Vinci Code σε καλη νεα αιθουσα του Village (αιθουσα Europa- The Mall) οπου αν και αξιοπρεπης η εικονα, το μαυρο δεν ηταν τοσο καλο (πολυ χειροτερο απο εναν συγχρονο ψηφιακο) και το Ansi Contrast πολυ "φλατ". Παντως και παραδοξως δεν μου ελειπε φως (μαλλον η λαμπα ηταν καινουργια).
 
17 June 2006
1,443
Άλιμος
Το πιο σημαντικό και εύκολα ηλίθιο στην αλυσίδα του κινηματογράφου, είναι ο μηχανικός προβολής. Οι περισσότεροι στην Ελλάδα τουλάχιστον είναι με μέσον και άσχετοι με το αντικείμενο. Ούτε σεμινάρια στο εξωτερικό κάνουν, ούτε καν μια σχετική σχολή στην Ελλάδα (που δεν φτάνει μόνον) δεν βγάζουν. Έχω μιλήσει με 2 από αυτούς και δεν ήξεραν βασικότατα πράγματα για τις μηχανές που χειρίζονταν!!!.
Ας πούμε, ρώτησα έναν τι είδους είναι το τζαμάκι που σφραγίζει-διαχωρίζει τον θάλαμο προβολής με την αίθουσα (για λόγους θορύβου) και μου απάντησε ‛’απλό τζάμι ρε φίλε’’. Αυτά τα τζαμάκια είναι από ειδικής ποιότητας υλικό, superwhite το λένε και ειδικής επεξεργασίας για να μην έχει εσωτερικές ανακλάσεις μιας και περνάει από μέσα τους η εικόνα του προβολέα. Συνήθως είναι και διπλά. Άλλος σε ερώτησή μου αν αλλάζει ‛’πύλη’’ η μηχανή για να προβάλλει και άλλα φορμάτ, απάντησε ‛’δεν πρέπει….’’. Δεν ξέρουν τι τους γίνεται. Όχι όλοι, έχω πετύχει και σούπερ άτομα.
 
17 June 2006
1,227
Το τρέμουλο του καρέ...

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΚΟΣ said:
Το πιο σημαντικό και εύκολα ηλίθιο στην αλυσίδα του κινηματογράφου, είναι ο μηχανικός προβολής. Οι περισσότεροι στην Ελλάδα τουλάχιστον είναι με μέσον και άσχετοι με το αντικείμενο. Ούτε σεμινάρια στο εξωτερικό κάνουν, ούτε καν μια σχετική σχολή στην Ελλάδα (που δεν φτάνει μόνον) δεν βγάζουν. Έχω μιλήσει με 2 από αυτούς και δεν ήξεραν βασικότατα πράγματα για τις μηχανές που χειρίζονταν!!!.


Πιστεύω κι εγώ, χωρίς να έχω καμμιά ιδιαίτερη γνώση του αντικειμένου, ότι μεγάλο μέρος αλήθειας πρέπει να κρύβεται στα παραπάνω σχόλια.

Για το φαινόμενο της αστάθειας του καρέ που αναφέρει ο Τάκης και χωρίς να γνωρίζω σίγουρα αν έχει σχέση, να σας θυμίσω την περυσινή μας επίσκεψη στα Village για να παρακολουθήσουμε την πρεμιέρα του Star Wars Episode III. Μερικά από τα καλύτερα μάτια του forum ήταν εκεί: Οικονόμου, Σωτηρόπουλος, Δημόπουλος, Σωτηριάδης, ο στρατηγός μας, Ανδρονίδης, Νανόπουλος και δεν θυμάμαι πόσοι άλλοι (μόνο Κεφάλας έλειπε!). :D Σε όλη την ταινία λοιπόν, τα γράμματα των υπότιτλων δεν έτρεμαν απλώς, ανεβοκατέβαιναν (ή χοροπηδούσαν) καμμιά εικοσαριά εκατοστά πάνω κάτω! Στο τελευταίο εικοσάλεπτο δε της ταινίας, δεν έτρεμαν μόνο οι υπότιτλοι, αλλά ολόκληρο το κάτω 1/3 του κάδρου χοροπηδούσε σαν παλαβό! :D Τώρα βέβαια αν όλα αυτά μπορούσε να τα διορθώσει ο μηχανικός με το πάτημα ενός διακόπτη, δεν έχω ιδέα! :confused:

Πάντως η ποιότητα της εικόνας δεν ήταν για γέλια, ούτε καν για κλάματα, ήταν απλώς αξιολύπητη, ακόμα και ένας LCD δεκαετίας με 800x600 ανάλυση παίζει σαφώς καλύτερα, τα θυμάστε φαντάζομαι ότι τα είχαμε γράψει όλοι μας τότε...

Τώρα, αν στο εξωτερικό διαθέτουν τίποτε εκπληκτικές αίθουσες που μπαίνεις μέσα και σου πέφτει το σαγόνι δεν το γνωρίζω, οι ελληνικές αίθουσες πάντως είναι όλες τους αξιοθρήνητες.
 
17 June 2006
1,227
Ποιος ξέρει;...

Andronidis Akis said:
Στο εξωτερικο τι γινετε ?


Άκη, τι να σου πω, κατά καιρούς διαβάζω τους αμερικάνους που λένε: «Πήγα στην τάδε ή τη δείνα αίθουσα και είχε εκπληκτική εικόνα!». Ένας θεός βέβαια ξέρει τι βλέπουν πραγματικά. :p

Η αλήθεια πάντως είναι ότι κι εγώ πριν μπλέξω με το forum, μια χαρά μου φαινόταν η εικόνα των ελληνικών κινηματογράφων! :eek:
 

Andronidis Akis

AVClub Addicted Member
17 June 2006
2,996
Voula - Greece
Παναγιωτη αλλάζουν τα στάνταρ μας .

Διότι οι προβολείς, οι πηγές καθώς και το υλικό αναβαθμίζονται συνεχώς προς το καλύτερο και ταυτόχρονα οι τιμές τους γίνονται πιο προσιτές.
 

Browser

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,573
Εγω παντως , στους εδω κινηματογραφους, μεχρι και λαθος aspect εχω δει.
Τελος παντων, δεν ειναι αυτο το θεμα μας. Μια συγκριση με προβολη φιλμ εχω την εντυπωση οτι θα μας δωσει καποιες πληροφοριες παραπανω. Ειδικα αν το φιλμ παιξει καλα, απο ανθρωπους που ξερουν.
 

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
Θα προσπαθήσω να βοηθήσω λίγο τον Τάκη με την MTF που τον ταλαιπωρεί, αν και οφείλω να παραδεχτώ ότι δεν ξέρω τι προσθέτει ο όρος "Modulation".

Transfer function, λοιπον, ελληνιστή συνάρτηση μεταφοράς, είναι ένα μαθηματικό μοντέλο που αποσκοπεί στο να περιγράψει τη συμπεριφορά (ακριβέστερα: απόκριση) ενός συστήματος, σε σχέση με το σήμα που θα του τροφοδοτήσουμε.

Σήμα και απόκριση μπορούν να θεωρηθούν διάφορα πράγματα, ανάλογα με τον επιστημονικό κλάδο που εξετάζουμε: Από την τάση εισόδου και εξόδου ενός μετασχηματιστή, μέχρι τη δύναμη που ασκούμε στο φρένο και την επιβράδυνση του οχήματος μας και από το μετρούμενο contrast σε σχέση με τον περιβάλλοντα χώρο μέχρι την αναταπόκριση της αγοράς στις αλλαγές τιμολογιακής πολιτικής!

Γίνεται φανερό ότι αυτός που κατασκευάζει τη συνάρτηση μεταφοράς δεν έχει εύκολη δουλεια. Όχι μόνο έχει να λάβει υπόψη του πολλούς παράγοντες που επηρεάζουν την απόκριση του συστήματος του, αλλά έχει να αντιμετωπίσει το θέμα του χρόνου: Όταν πατάμε το διακόπτη, το φως σβήνει (σχεδόν) στιγμιάια, αλλά η θερμοκρασία μας δεν πέφτει ακαριαία αφού πάρουμε το αντιπυρετικό, ούτε είναι σίγουρο ότι θα παραμείνεί χαμηλή. Χώρια που τα πράγματα αλλάζουν δραματικά αν μας χορηγήσουν το ίδιο φάρμακο σε συνεχή βάση, π.χ. με ορό.

Τελικά, η κατασκευή μίας πλήρους συνάρτησης μεταφοράς είναι πρακτικά αδύνατη για ένα φυσικό σύστημα, οπότε καταφεύγουμε σε απλοποιήσεις, όπως το να θεωρήσουμε κάποιους παράγοντες σταθερούς (π.χ. το χώρο μας), ή να ασχοληθούμε μόνο με συγκεκριμένους τύπους σημάτων (και ουαί και αλοίμονο αν μας περιλάβει ο Παναγιώτης με τίποτα patterns).

Θα περίμενε κανείς ο όρος να ακούγεται μόνο σε ερευνητικά εργαστήρια, αλλά οι "άρρωστοι" φίλοι μας τον χρησιμοποιούν για να μας υπενθυμίσουν ότι κάποιες διαδιασίες δεν είναι απλές και μονοσήμαντες: Όπως ένας άπειρος οδηγός γυρίζει το τιμόνι του και νομίζει ότι το αυτοκίνητό του θα στρίψει με τον ίδιο τρόπο στα 30 και τα 130, στο στεγνό και στο βρεγμένο ή με φρένα και χωρίς, έτσι και κάποιος νέος του χώρου μας υποθέτει ότι η διαδικάσία κατασκευής μίας κόπιας φιλμ (ή ενός DVD) από το master είναι μία και τέλεια.