Αρχείο Video - ProRes ή Photo Jpeg ή αλλο ?

[Dark74]

Καλησπέρα σε όλους


Εχω την εξής ερώτηση. Ως γνωστόν το Premiere Pro σε περιβάλλον WINDOWS δεν υποστηρίζει export ενός βίντεο σε ProRes (HQ) κ δεν εχει βρεθεί τρόπος να υπάρξει τέτοιου είδους export. H ερώτησή μου είναι η εξής. Η χρήση του Photo-JPEG που δημιουργεί αρχεία .mov (quicktime) είναι εφάμμιλης ποιότητας ? Αν για παράδειγμα έχεις τραβήξει ένα βίντεο με μια κάμερα που το native αρχείο είναι mp4 (π.χ. sony codec XVACs), και θες να στείλεις το αρχείο αυτό (αφού κάνεις το μοντάζ στο PRemiere) σε κάποιον ώστε να κάνει το color grading κλπ, ποιός codec είναι καταλληλότερος και πετυχαίνει κατά τη γνώμη σας τη χρυσή τομή μεταξύ μεγέθους αρχείου και ποιότητας ?

 

[evanfotis]

(GoPro)Cineform 10bit σε mov Container ή DNxHD /mxf wrapper. Για μένα προτιμότερο το πρώτο και απο σχέση ποιότητας/ μεγέθους αρχείου και οτι το βλέπουν όλοι οι players.
Αλλά transcoding θα έκανα πρίν το στείλω για μοντάζ, εκτός αν δε κάνεις καμία επεξεργασία εικόνας εκεί...

 

[Dark74]

Re: Απάντηση: Αρχείο Video - ProRes ή Photo Jpeg ή αλλο ?

(GoPro)Cineform 10bit σε mov Container ή DNxHD /mxf wrapper. Για μένα προτιμότερο το πρώτο και απο σχέση ποιότητας/ μεγέθους αρχείου και οτι το βλέπουν όλοι οι players.
Αλλά transcoding θα έκανα πρίν το στείλω για μοντάζ, εκτός αν δε κάνεις καμία επεξεργασία εικόνας εκεί...

Βασικά, θελω αφού τραβηξω το video, μετά να κόψω-ράψω τα σημεία που θέλω και να το κάνω export για να γίνει color grading απο τρίτο άτομο. Το ιδανικό θα ήταν ένα αρχείο ProRes αλλά το Premiere δεν το υποστηρίζει. Δοκίμασα το Photo-Jpeg, αλλά είχα ότι δημιουργεί αρκετά artifacts. Θα δοκιμάσω τη λύση που είπες με cineform. Με τον DNxHD πάντως είδα ότι ΔΕΝ υποστηρίζεται 4K οπότε υποθέτω είναι μόνο για HD export ?

 

[Dark74]

Επίσης, θα μπορούσε κάποιος να μας εξηγήσει το εξής :

πως γίνεται και ένα αρχείο native απευθείας απο την κάμερα να είναι π.χ. 500mb και όταν γίνεται export για παράδειγμα σε photo-jpeg ή άλλο codec να διπλασιάζεται το μέγεθος ? Το native αρχείο υποτίθεται ότι έχει τη μέγιστη πληροφορία, ενώ όλοι οι codec λίγο ή πολύ συμπιέζουν το αρχείο. Λογικά δεν θα έπρεπε να είναι μικρότερο σε μέγεθος ? τι είναι ολη αυτή η extra πληροφορία που προστίθετε ? εννοείται ότι δεν έχει προστεθεί τίποτα ως πληροφορία (π.χ. χρωματική διόρθωση κλπ) απο τον editor

 

[evanfotis]

Στη πρώτη ερώτηση σου, για μένα καλύτερα Cineform 10bit όπως είπα και παραπάνω και γιατί.
Το DnxHd έχει και 4Κ, έχει τόσες παραλλαγές που εύκολα το χάνεις, και πάλι δίνει μεγαλύτερα αρχεία για χειρότερη εικόνα.
Αν θέλεις ότι καλύτερο πάς σε uncompressed και τελείωσε. Θα δείς γρήγορα renders και τεράστια αρχεία.
Στη δεύτερη ερώτηση:
Οι περισσότερες μηχανές που τραβάνε σε XAVC, h.264 κλπ σε 8bit φυσικά έχει απωλεστική κωδικοποίηση για λόγους οικονομίας χώρου, αυτές που κανουν εγγραφή σε 4:2:2 10bit λιγότερο και σχεδόν καθόλου αυτές που γράφουν σε ασυμπίεστο 4:4:4 ή ή raw/dng 14 μπιτ.
Σε κωδικοποίηση απο xavc, h264 8bit σε prores, cineform 10bit κλπ, φυσικά μεγαλώνει το αρχείο γιατί απο 8μπιτο μπαίνει σε 10μπιτο container με μεγαλύτερο bitrate.
Αυτό δεν σημαίνει φυσικά οτι αποκτά πληροφορία και ποιότητα που δεν υπήρχε εξαρχής, είναι αδύνατο.
Αυτό που κερδίζεις είναι οτι κρατά περισσότερο την υπάρχουσα πληροφορία σε περαιτέρω επεξεργασία λόγω καλύτερου codec intraframe αντι για interframe.
Για δοκίμή πάρε ένα jpg ποιότητας 8/12 και αποθήκευσε το ώς psd ή tiff uncompressed. Θα μεγαλώσει το αρχείο, αλλά δέν έχεις κάτι περισσότερο απο το αρχικό. Μόλις όμως πάς να κάνεις κάποια επεξεργασία το tiff/psd θα αντέξει περισσότερο απο το jpg.

Για αυτό τα prores, cineform λέγονται intermediate formats ενώ τα h264 είναι delivery formats μόνο για playback ιδανικά, όχι για επεξεργασία..
http://telestreamblog.telestream.ne...ustration-use-editing-formats-when-editing-2/

 

[Dark74]

Ευχαριστώ evanfotis, πολύ κατατοπιστικές οι πληροφορίες. Στην ουσία λοιπόν απ' οτι κατάλαβα, να το πω λίγο μπακαλίστικα, προφανώς και δεν μπορεί να βελτιωθεί η ποιότητα, ή καλύτερα, η πληροφορία εικόνας που έχει αποθηκευτεί στο native αρχείο. Αυτό που συμβαίνει και μεγαλώνει σε μέγεθος το αρχείο είναι ότι αποκτά καλύτερη σταθερότητα η ήδη υπάρχουσα πληροφορία καθώς μπαίνει σε 10μπιτο container (από 8bito αρχικα). Μπορεί να υπάρχει μια συμπίεση, αλλά ακόμα και αυτή η συμπίεση αποκτά μια κάπως καλύτερη σταθερότητα σε περαιτέρω επεξεργασία. Σωστα ?

Τώρα, στα πλαίσια του ίδιου θέματος, αν κάποιος θέλει απλώς να κόψει ένα native αρχείο, χωρίς να το κάνει re-encoding, δηλαδή χωρίς να το εξάγει (άρα συμπιέσει λίγο ή πολύ) σε κάποιον codec πως γίνεται ? Στο Premiere ας πούμε αυτό δεν είναι εφικτό. Πρέπει να ξαναγίνει encoding το αρχείο. Υπάρχει κάποιο προγραμματάκι που απλώς να κόβει το native αρχείο εκεί που θες χωρίς να ξαναγίνεται encoding ?

 

[Γιαννης Σπυρου]

Δεν είναι μόνο η σταθερότητα στην επεξεργασία.... Αυτό που κερδίζεις κυρίως, είναι η εύκολη επεξεργασία, ειδικά σε αδυναμα συστήματα.

Για 4κ βίντεο πχ, ένας μέτριος υπολογιστής, η ένα αδύναμο λαπτοπ, δεν μπορούν να χειριστούν εύκολα τέτοια αρχεία... Γι αυτό προτείνουμε τη μετατροπή σε άλλα codes ή proxy αρχεία, που είναι πολύ μεγαλύτερα από τα αρχικά, Αλλά πιο εύκολα στο χειρισμό.

Sent from my ONEPLUS A3003 using Tapatalk

 

[evanfotis]

Απάντηση: Re: Αρχείο Video - ProRes ή Photo Jpeg ή αλλο ?

αν κάποιος θέλει απλώς να κόψει ένα native αρχείο, χωρίς να το κάνει re-encoding, δηλαδή χωρίς να το εξάγει (άρα συμπιέσει λίγο ή πολύ) σε κάποιον codec πως γίνεται ? Στο Premiere ας πούμε αυτό δεν είναι εφικτό. Πρέπει να ξαναγίνει encoding το αρχείο. Υπάρχει κάποιο προγραμματάκι που απλώς να κόβει το native αρχείο εκεί που θες χωρίς να ξαναγίνεται encoding ?

Γενικά αν το sequence & το output render σου έχει τα ίδια settings με το source, ελαχιστοποιείς τις ενδιάμεσες κωδικόποιήσεις.

Δές και εδώ τι προτείνει η adobe:
https://forums.adobe.com/thread/2122549

Φαντάσου οτι όλα τα συμπιεσμένα φορμά, είναι σαν μια βαλίτσα με στοιβαγμένα ρούχα, που πρέπει να ανοιχτεί να τακτοποιηθεί και να ξανακλειστεί ενω τα ασυμπίεστα είναι πεταμένα χυμα σε ένα κιβώτιο μεγάλο, το πρώτο απαιτεί περισσότερο χρόνο απο οτι το δέυτερο...

 

[Dark74]

evanfotis, διάβασα το link, αλλά πάλι δεν μπορώ να καταλάβω πως ένα native αρχείο π.χ. xvas , που είναι .mp4, μπορεί να κοπεί χωρίς να ξαναγίνει encoding μέσω h264. Δηλαδη ας υποθέσουμε πως έχω ένα native αρχείο mp4 500 mb και διάρκειας 10 sec και θέλω να κόψω τα 5 πρώτα sec χωρίς να κάνω καμιά επεξεργασία, τίποτα. Αυτό στο premiere μπορεί να γίνει κάνοντας ξανά rendering με h264. Αλλά εδώ συμπιέζουμε το αρχείο, παύει πια να είναι native. Δοκίμασα σ' ενα ευαίσθητο λίγο αρχείο, και είδα τα αποτελέσματα της συμπίεσης. Δεν ειναι ίδιο με το αρχικό native. Είδα κάτι προγραμματάκια όπως το Avidemux, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι δεν κάνουν re-encoding.

Γιάννη, έχεις πολύ δίκιο σε αυτό που λες. Ακόμα και σε ισχυρό σύστημα PC, ένα native 4K αρχείο, είναι πράγματι δύσκολο στην επεξεργασία.

Για το photo-jpeg τι λέτε ? Εκτός απο το cineform που είπε ο evanfotis, το phot-jpeg θα μπορούσε να θεωρηθεί μια ενδιάμεση (αξιοπρεπής) λύση μεταξύ μεγέθους-συμπίεσης με δεδομένο ότι prores υποστηρίζετε ? διότι διάβασα διφορούμενες απόψεις στο ιντερνετ.

 

[Γιαννης Σπυρου]

Δε χρησιμοποιεί κανείς Photo JPEG... Cineform kai avid dnxhd χρησιμοποιώ κι εγώ σε pc. Σε Mac μόνο prores.

Sent from my ONEPLUS A3003 using Tapatalk

 

[Dark74]

Παιδιά, βλέπω ότι το Cineform, έχει 2 βασικές επιλογές. Το YUV 10bit, και το RGBA 12bit. Φαντάζομαι ότι για αρχεία 8bit όπως της Sony, το YUV 10bit είναι ικανοποιητικό για να διατηρήσεις ένα λογικό μέγεθος αρχείου με ικανοποιητική δυνατότητα επεξεργασίας. Κάνω λάθος ?

Και κάτι άλλο. Αν γίνεται. Αν θες ποιότητα intermidiate quality με h264, γίνεται ? Κι αν ναι, τι bitrate πρέπει να ορίσεις ?

 

[Dark74]

Σε συνέχεια της συζήτησης θα ήθελα να ρωτήσω το εξής γιατί μάλλον κάνω κάτι λάθος και ταλαιπωρώ τον ευατό μου. Απ' οσα είπαμε παραπάνω, όταν έχεις για παράδειγμα ένα αρχείο 4K απευθείας απο την κάμερα, που σημαινει (τις περισσότερες φορές) ότι έχει γίνει ήδη encode στο φορμά εξόδου της κάμερας, για παράδιεγμα mp4, τότε αν θες να το επεξεργαστείς με μεγαλύτερη ευκολία και σταθερότητα, είναι καλύτερο να πάρεις το αρχείο και να το κάνεις transcode, έστω στο παράδειγμά μας, σε .mov με cineform codec.

Αυτό ομως δεν σημαίνει πως ξεκινάς πάλι μέσα απο το premiere να το κάνεις export (render δηλαδή) σε ένα νέο φορμά ? στη περίπτωσή μας cineform .mov ? Το ίδιο δεν είναι είτε το μετατρέψεις στο Premiere είτε στο adobe media encoder ? Δεν μπορώ να καταλάβω ποιά είναι η διαφορά του encoding απο το transcoding όταν δεν προσθέσεις τίποτα στο αρχείο (κανένα εφφέ, τίποτα απολυτως) και απλά το εξάγεις σε έναν αλλο conteiner με έναν άλλο codec. Πάλι δεν γίνεται rendering ?

 

[evanfotis]

Aν θέσεις τα ingest settings, το Premiere φορτώνει απο μόνο του το ΑΜΕ sto background και κανει transcoding κατευθείαν:
https://www.youtube.com/watch?v=993mbUa0h-w
https://www.youtube.com/watch?v=uTE6EYOlVPY
https://helpx.adobe.com/premiere-pr...kflow-premiere-pro-cc-2015.html#CreateProxies
Παλιά απλά εριχνες τα αρχεία στο AME και τα εβγαζε.

 

[Dark74]

Λοιπόν, μετά τα πολύ χρήσιμα link του evanfotis, θέλω να μου πείτε αν έχω δίκιο στα παρακάτω. Απο όσα έχουμε πει μέχρι στιγμής, στην ουσία έχουμε περιγράψει 2 βασικές τεχνικές βελτίωσης του workflow. Αυτές είναι :

Τεχνική 1η
Πέρνεις το native αρχείο απο την κάμερα, το οποίο ας υποθέσουμε ότι είναι 4Κ και επειδή είναι αρκετά βαρύ για να κάνεις επεξεργασία (color grading, εφφε κλπ)(και να έχεις και preview), το μετατρέπεις (είτε το ονομασει κανείς trancoding, είτε endoding) σε ένα intermidiate format, όπως το Cineform (ή prores), το οποίο είναι μεν μεγαλύτερο σε μέγεθος αλλά είναι πιο σταθερό και πιο εύκολο (πιο ελαφρυ) στην επεξεργασία, οπότε κάνεις τη δουλειά σου πάνω σε αυτό το αρχείο με καλύτερη αξιοπιστία και το οποίο μετά το κάνεις render στο τελικό φορμά εξόδου.

Τεχνική 2η (proxies)
Πέρνεις το native αρχείο απο την κάμερα, το οποίο όπως είπαμε είναι 4Κ και επειδή είναι αρκετά βαρύ αντί να κάνεις επεξεργασία απευθείας στο αρχείο, χρησιμοποιείς την τεχνική των proxy αρχείων όπου στην ουσία το premiere ή πιο σωστά το adobe media encoder μετατρέπει (είτε το ονομασει κανείς trancoding, είτε endoding) το αρχικό αρχείο σε ένα άλλο αρχείο χαμηλότερης ανάλυσης και ποιότητας, κάνεις εκεί όλη την επεξεργασία (color grading κλπ) ώστε να έχεις μεγάλη ταχύτητα και γρηγορότερο preview της δουλειάς, και μετά, το premiere εφαρμόζει όλες αυτές τις αλλαγές στο αρχικό native αρχείο το οποίο εξάγεις (render) στο τελικό φορμά.

Σωστά μέχρι εδώ ?

Αν ναι, τότε απ' οσα εχουμε πει προκύπτει το εξής :

Στην 1η τεχνική, όπου πλέον ΔΕΝ δουλεύεις στο native αρχείο, αλλά σε ένα intermidiate format -το οποίο είπαμε είναι πιο σταθερό- (εστω 10 bit) τότε λογικά και το color grading ή όποιο εφφέ χρησιμοποιήσεις θα έχει και καλύτερη εφαρμογή (π.χ. banding στο χρώμα) στο τελικό αποτέλεσμα (αφού το αρχείο είναι πιο σταθερό). Βέβαια έχει το μειονέκτημα ότι στο τελικό export θα ξανασυμπιέσεις το άρχειο (2ο encoding).

Στη 2η περίπτωση (proxies) έχεις σίγουρα ένα γρηγορότερο workflow (καθώς δουλεύεις σε αρχείο πολύ πιο απλό π.χ. 720p) αλλά τα τελικά εφφέ θα εφαρμοστούν στο NATIVE αρχείο, άρα το export λογικά θα είναι πιο αργό αλλά και και το εύρος των εφέ, π.χ. να είναι ελαφρώς χειρότερο, π.χ. το banding σ' ενα υποτιθέμενο σκληρό color grading, λόγω του ότι εφαρμόζεται απευθείας σ' ενα συμπιεσμένο native 8 bit αρχείο.

Μήπως λοιπόν, αν θες ενα σκληρό color grading είναι προτιμότερη η 1η τεχνική, ενώ αν θες ένα γρήγορο workflow (όπου έχεις πιο πολλά αρχεία) είναι προτιμότερη η 2η τεχνική, για παράδειγμα ?

Το έχω αντιληφθεί σωστά ?

 

[Dark74]

Παίδες, sorry αν σας έχω ζαλίσει, αλλά ισχύει αυτό που κατάλαβα (παραπάνω) ή είμαι εκτός τόπου και χρόνου ? :worshippy:

 

[Γιαννης Σπυρου]

Χοντρικά ναι..καλά το έχεις καταλάβει.
Αν ο υπολογιστής σου δεν αντέχει την επεξεργασία των αρχικων (Native) αρχείων θα πρότεινα τη λύση των proxy....μικρό μέγεθος αρχείων, πολύ γρήγορη επεξεργασία.
Το ότι θα αργεί η εξαγωγή περισσότερο δε νομίζω να σ απασχολεί πολύ αν δε κάνεις μεγάλη παραγωγή.


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

 

[Dark74]

Ωραία, ευαριστώ Γιάννη

Οπότε αν θέλω σ' ενα βίντεο (native) να κάνω "σκληρό" (ας το πώ έτσι) color grading με εφφέ, τότε είναι προτιμότερο να εξάγω πρώτα το αρχείο σε cineform και μετά να το ξαναφορτώσω στον editor δουλεύοντας είτε πάνω στο αρχείο, είτε (για ακόμα πιο γρήγορα) ΚΑΙ με proxies.
Αντιθέτως, αν έχω πολλά αρχεία native που δεν απαιτούν όμως σκληρά εφφέ, τότε δουλευω απευθείας με proxies γρήγορα και απλά (γλυτώνοντας την εξαγωγη ολων σε cineform/prores) , και όταν είμαι έτοιμος, φτιάχνω φραπέ, πατάω export και περιμένω οι αλλαγες να εφαρμσοτούν στο export απευθείας στο native :ADFADF1:

Νομίζω πως αυτή η συζήτηση ηταν εξαιρετικά χρήσιμη για όσους ασχολούνται με βίντεο, καθώς πιστεύω πως οι περισσότεροι που δεν είναι επαγγελματίες, - μεταξυ αυτών και εγω - , δουλεύαμε (απο συνήθεια) απευθείας στα αρχεία της κάμερας, κινητού κλπ, χάνοντας άπειρο χρόνο και προσευχόμενοι στο Θεό : "κάνε να κερδίσω το joker να χτίσω μια render farm γιατι και ο core I7 με 64GB είναι πολύ αργός" :bang:

 

[Γιαννης Σπυρου]

Αν είχες Mac, δεν θα τα σκεφτόσουν όλα αυτά...


Sent from my iPad using Tapatalk Pro

 

[Dark74]

Δεν αμφιβάλλω. Δυστυχώς όμως όλα τα μου προγράμματα (και αγορασμένα) είναι για PC. Σκέφτομαι όμως η επόμενη αγορά να είναι ένα ισχυρό mac εφόσον βεβαια μπορεί να τρέξει και windows με απόδοση όσο ένα pc αντίστοιχων χρημάτων και να έχω έτσι εναν υπολογιστή που να παίζει σε "δυο ταμπλό". Αλλά αργώ ακόμα λόγω οικονομικών. Επίσης ξέρω ότι τα νέα Mac μπορούν να τρέξουν και windows, δεν ξέρω ομως πόσο καλά (μέσω προσομοίωσης) κι αν αξίζει...anyway κουβέντα για άλλο thread αυτη.

 

[Γιαννης Σπυρου]

Δεν κάνουν προσομοίωση , κανονικά τα τρέχουν με bootcamp.

Αλλά δε θα επαιρνα Mac για να τρέχω Windows, μόνο για κάποιο πρόγραμμα που δεν υπάρχει σε Mac.


Sent from my iPad using Tapatalk Pro