Balanced μέχρι που;

Άρης Συν.

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,034
Αχαΐα
Μια σώστη Balanced τοπολογία πρέπει να έχει τα διπλάσια υλικά για να επεξεργάζεται το Hot αλλά και το Cold σήμα με τον ίδιο τρόπο και να το στέλνει στο Output με ίδιο αλλα ανεστραμένο σήμα.

Η ερώτηση που έχω να κάνω είναι η εξής: Μέχρι που φτάνει το Cold; Μέχρι που περνάει την ίδια επεξεργασία με το κανονικό σήμα; Στον προενισχυτή σίγουρα θα πάει και θα φύγει! Στον τελικό όμως τι γίνεται;
Το Hot ενισχύεται κανόνικα αλλά το Cold που πάει; Το γειώνεις;
 

johnny1

AVClub Enthusiast
Είναι θέμα εσωτερικής τοπολογίας των μηχανημάτων.
Π.Χ. υπάρχουν τελικοί που έχουν συμμετρική σχεδίαση και χρησιμοιποιούν και το cold.
Το ποιο συνηθισμένο, είναι να μετατρέπεται το Balanced σε Unbalaned και μετά να ενισχύτεται ασχέτως τοπολογίας.
Ούτε στους προ διατηρείται (πάντα) εσωτερικά το Cold.
Φαντάσου, πως θα ήθελες τετραπλό ποτενσιόμετρο για να ρυθμίσεις το Volume.....

Πάντως, η Balanced εσωτερική δομή δεν σημαίνει αναγκαστικά και καλύτερη ποιότητα. Η τελευταία είναι συνδυασμός πολλών παραμέτρων.
Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι οι είσοδοι και οι έξοδοι να είναι true Balanced, έτσι ώστε να μπορούμε να έχουμε μεγάλα μήκη καλωδίων.
 
Last edited:

Άρης Συν.

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,034
Αχαΐα
True Balanced γίνεται να είναι αν μετατρέπεται το σήμα σε Unbalanced και μετά πίσω σε Balanced ξανά; Εγώ νόμιζα ότι True Balanced είναι όταν τα δύο σήματα επεξεργάζονται ανεξάρτητα!
Δεν θα ήταν το ιδεατό να διατηρήσουμε το Balanced μέχρι και τα ηχεία για να μηδενίσουμε τον θόρυβο στα καλώδια τους (που είναι και τα πιο απαιτητικά και τα μακρύτερα πάντα) και πριν τα μεγάφωνα να μετατρέψουμε το σήμα σε Unbalanced και να τα οδηγήσουμε; Τα οφέλη από αυτό δεν θα ήταν σημαντικά; Σίγουρα το Balanced σήμα δεν είναι πανάκεια αλλά λύνει τα χέρια σε μεγάλες αποστάσεις σήματος και επιρρεάζεται ελάχιστα από "θόρυβο"!
 

backousis

Supreme Member
18 June 2006
3,482
Ηρακλειο
ε οχι και μεχρι τα ηχεια. μεχρι την εισοδο των τελικων τρανζιστορ εξοδου.

για τα ηχεια βαλε μπορης να βαλης μονομπλοκ διπλα τους να εχεις κοντα καλωδια.

παντως εχω και εγω την απορια true balanced δεν ειναι οταν παραμενη το σημα μεχρι τελους χωρις μετατροπη σε unbalanced?
 
Last edited:
17 June 2006
625
Φυσικά υπάρχουν και ενισχυτές και προενισχυτές που από την αρχή έως το τέλος(ηχεία) είναι απόλυτα συμμετρικοί. Παράδειγμα μερικά μοντέλα του Nelson Pass της Passlabs.

Επίσης δεν χρειάζονται 4 ποτεντιόμετρα για την ρύθμιση της ένατασης, αλλά 2 γιατί η ρύσθμιση επιτυγχάνεται με ένα ποτεντιόμετρο συνδεμένο μεταξύ cold και hot.
 

Άρης Συν.

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,034
Αχαΐα
Και στην έξοδο αυτοί οι ενισχυτές έχουν 3 ακροδέκτες ανά κανάλι; Τι γίνεται με το συμμετρικό Cold; Που πηγαίνει μετά την τελική ενίσχυση;
 
17 June 2006
625
Απλό, το hot στο (+) και το cold στο (-). Τη γή απλά την ξεχνάμε και βγαίνει από την εξίσωση σχεδόν τελείως μαζί με όλα τα "κακά" που κουβαλάει...
 

Άρης Συν.

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,034
Αχαΐα
Χμμμμμμ, πολύ ενδιαφέρον αυτό.
Το εύρος διπλασιάζεται με αυτόν τον τρόπο, σωστά; Άρα διπλασιάζεται και η ισχύς στο κανάλι;
 
Απάντηση: Re: Balanced μέχρι που;

Eloy said:
True Balanced γίνεται να είναι αν μετατρέπεται το σήμα σε Unbalanced και μετά πίσω σε Balanced ξανά; Εγώ νόμιζα ότι True Balanced είναι όταν τα δύο σήματα επεξεργάζονται ανεξάρτητα!

Ακριβώς! True Balanced είναι η περίπτωση που το σήμα είναι συμμετρικό από την είσοδό του στον προενισχυτή μέχρι την οδήγηση του τελικού σταδίου ενίσχυσης (τρανζίστορ ή λυχνίες - πάντα σε τοπολογία πους-πουλ). Αυτό προϋποθέτει ότι και η πηγή μας παρέχει σήμα συμμετρικό (π.χ., μία κεφαλή πικάπ), αν και μπορεί να γίνει μετατροπή του ασύμμετρου σε συμμετρικό στην είσοδο του προενσιχυτή.
 
Απάντηση: Re: Balanced μέχρι που;

Πάνος Τσιτιμάκης said:
Επίσης δεν χρειάζονται 4 ποτεντιόμετρα για την ρύθμιση της ένατασης, αλλά 2 γιατί η ρύσθμιση επιτυγχάνεται με ένα ποτεντιόμετρο συνδεμένο μεταξύ cold και hot.

Αυτό είναι ένα κόλπο για τη μείωση του αριθμού των ποτενσιόμετρων και δουλεύει σαν τοπική ανάδραση μεταξύ των δύο συμμετρικών σημάτων για την εξασθένιση του συμμετρικού σήματος. Ο πιο σωστός τρόπος είναι με 4 ποτενσιόμετρα, ένα ανά σήμα και κανάλι.
 
Απάντηση: Re: Balanced μέχρι που;

Eloy said:
Και στην έξοδο αυτοί οι ενισχυτές έχουν 3 ακροδέκτες ανά κανάλι; Τι γίνεται με το συμμετρικό Cold; Που πηγαίνει μετά την τελική ενίσχυση;

Με μπέρδεψες λιγάκι...
Υπάρχει ενισχυτής με 3 (τρεις) ακροδέκτες ανά κανάλι στην έξοδο????
Μήπως εννοείς προενισχυτής;
 
Απάντηση: Re: Balanced μέχρι που;

Πάνος Τσιτιμάκης said:
Απλό, το hot στο (+) και το cold στο (-). Τη γή απλά την ξεχνάμε και βγαίνει από την εξίσωση σχεδόν τελείως μαζί με όλα τα "κακά" που κουβαλάει...

Τη γη ΠΟΤΕ δεν την ξεχνάμε - είναι το σημείο αναφοράς. Άμα συνδέσεις το hot στο (+) και το cold στο (-), απλώς θα έχεις ακύρωση των δύο σημάτων στην έξοδο καθώς είναι σε αντίφαση.

Όταν θέλουμε να συνδέσουμε μία συμμετρική έξοδο σε μία ασύμμετρη είσοδο, απλώς γειώνουμε το cold και παίρνουμε το σήμα μεταξύ hot και γης.
 
Απάντηση: Re: Balanced μέχρι που;

Eloy said:
Χμμμμμμ, πολύ ενδιαφέρον αυτό.
Το εύρος διπλασιάζεται με αυτόν τον τρόπο, σωστά; Άρα διπλασιάζεται και η ισχύς στο κανάλι;

Η ισχύς δεν διπλασιάζεται. Το πλάτος διπλασιάζεται, εφόσον είναι συμμετρικό το σήμα, μόνο στα στάδια οδήγησης.
 

Costas Coyias

Banned
19 June 2006
1,964
Αυστρία
Eloy said:
Χμμμμμμ, πολύ ενδιαφέρον αυτό.
Το εύρος διπλασιάζεται με αυτόν τον τρόπο, σωστά; Άρα διπλασιάζεται και η ισχύς στο κανάλι;

Όχι, απλώς δεδομένη ισχύς παράγεται με τη μισή τάση από αυτή που θα χρειαζόταν ένας unbalanced τελικός.
 

Άρης Συν.

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,034
Αχαΐα
Re: Απάντηση: Re: Balanced μέχρι που;

Βαγγέλης Καινούργιος said:
Με μπέρδεψες λιγάκι...
Υπάρχει ενισχυτής με 3 (τρεις) ακροδέκτες ανά κανάλι στην έξοδο????
Μήπως εννοείς προενισχυτής;
Μα προφανώς και όχι, ή μάλλον εγώ δεν έχω δει ποτέ μου!
Το θέμα είναι πως είναι δυνατόν να έχεις Balanced σήμα μέχρι το τέλος (όπως είπε ο Πάνος για τους ενισχυτές του Nelson Pass) και να μην έχεις 3 εξόδους ανά κανάλι;
Εγώ μετράω :
1, Hot
2, Cold
3, Ground
Συνεπώς αν είναι όπως τα λέει ο Πάνος γίνεται μόνο, με Hot στο + και Cold στο -
Και νομίζω ότι η λογική είναι να πηγαίνει το + με το κανονικό σήμα και το - με το ανεστραμένο με αποτέλεσμα το ηχείο να διεγείρεται κάθε φόρα με την διαφόρα δυναμικού τους που θα είναι πάντα 2*V του απλού σήματος!
Costas Coyias said:
Όχι, απλώς δεδομένη ισχύς παράγεται με τη μισή τάση από αυτή που θα χρειαζόταν ένας unbalanced τελικός.
Μάλλον εννοούμε το ίδιο πράγμα με διαφορετικό τρόπο... εγώ θεωρώ ότι η οδήγηση θα είναι αυτή που θα βγάζει μόνο το Hot και το Cold το πετάμε (λέμε τωρα :p) ενώ εσύ σωστά λες ότι θα έχουμε την Α ισχύ χρησιμοποιώντας την μισή τάση στο κάθε καλώδιο (και ανεξάρτητο στάδιο προφανώς!)
 

backousis

Supreme Member
18 June 2006
3,482
Ηρακλειο
Re: Απάντηση: Re: Balanced μέχρι που;

Eloy said:
Μα προφανώς και όχι, ή μάλλον εγώ δεν έχω δει ποτέ μου!
Το θέμα είναι πως είναι δυνατόν να έχεις Balanced σήμα μέχρι το τέλος (όπως είπε ο Πάνος για τους ενισχυτές του Nelson Pass) και να μην έχεις 3 εξόδους ανά κανάλι;
Εγώ μετράω :
1, Hot
2, Cold
3, Ground
Συνεπώς αν είναι όπως τα λέει ο Πάνος γίνεται μόνο, με Hot στο + και Cold στο -
Και νομίζω ότι η λογική είναι να πηγαίνει το + με το κανονικό σήμα και το - με το ανεστραμένο με αποτέλεσμα το ηχείο να διεγείρεται κάθε φόρα με την διαφόρα δυναμικού τους που θα είναι πάντα 2*V του απλού σήματος!

Μάλλον εννοούμε το ίδιο πράγμα με διαφορετικό τρόπο... εγώ θεωρώ ότι η οδήγηση θα είναι αυτή που θα βγάζει μόνο το Hot και το Cold το πετάμε (λέμε τωρα :p) ενώ εσύ σωστά λες ότι θα έχουμε την Α ισχύ χρησιμοποιώντας την μισή τάση στο κάθε καλώδιο (και ανεξάρτητο στάδιο προφανώς!)

φιλε μου θα προσπαθησω να σου δωσω να καταλαβης οσο πιο απλα μπορω.

οι τοπολογια balanced μεταφερη τη θετικη με την αρνητικη ημιπεριοδο με διαφορετικα καλωδια σε σχεση με τη γη (ground).

το ιδιο κανουν και οι ενισχυτες χρησιμοποιωντας ξεχωριστα (push pull)τρανζιστορ για να ενισχυσουν τη θετικη και αρνητικη ημιπεριοδο.

οταν λοιπον λεμε balanced μεχρι το τελος εννουμε οτι το hot παη στα τρανζιστορ που ενισχυουν τα θετικα ενω το cold παη σ`αυτα που ενισχυουν τα αρνητικα (παντα σε σχεση με τη γη).

τη εξοδο λοιπον προς τα ηχεια παιρνουμε απο τη γη το - και απο τα τρανζιστορ εξοδου το + που ομως αγουν τα μισα καθε φορα οπως θα γινοταν και σε εναν unbalanced ενισχυτη.

το κερδος απο την ολη ιστορια ειναι οτι ενω το σημα ειναι ειτε θετικο ειτε αρνητικο ο θορυβος που εισαγεται απο τα μακρια καλωδια ειναι κοινος (αφου τα καλωδια κινουνται παραλληλα) αλλα με διαφορα φασης 180 μοιρες.

οταν λοιπον ο θορυβος ενισχυθη ακυρωνεται.(η προσθεση δυο ιδιων σηματων με διαφορα φασης 180 μοιρες ισουται με μηδεν).
 

Costas Coyias

Banned
19 June 2006
1,964
Αυστρία
Re: Απάντηση: Re: Balanced μέχρι που;

Eloy said:
...
Συνεπώς αν είναι όπως τα λέει ο Πάνος γίνεται μόνο, με Hot στο + και Cold στο -
Και νομίζω ότι η λογική είναι να πηγαίνει το + με το κανονικό σήμα και το - με το ανεστραμένο με αποτέλεσμα το ηχείο να διεγείρεται κάθε φόρα με την διαφόρα δυναμικού τους που θα είναι πάντα 2*V του απλού σήματος!

正しく :smileJap:
 

Άρης Συν.

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,034
Αχαΐα
Re: Απάντηση: Re: Balanced μέχρι που;

backousis said:
φιλε μου θα προσπαθησω να σου δωσω να καταλαβης οσο πιο απλα μπορω.

οι τοπολογια balanced μεταφερη τη θετικη με την αρνητικη ημιπεριοδο με διαφορετικα καλωδια σε σχεση με τη γη (ground).

το ιδιο κανουν και οι ενισχυτες χρησιμοποιωντας ξεχωριστα (push pull)τρανζιστορ για να ενισχυσουν τη θετικη και αρνητικη ημιπεριοδο.

οταν λοιπον λεμε balanced μεχρι το τελος εννουμε οτι το hot παη στα τρανζιστορ που ενισχυουν τα θετικα ενω το cold παη σ`αυτα που ενισχυουν τα αρνητικα (παντα σε σχεση με τη γη).

τη εξοδο λοιπον προς τα ηχεια παιρνουμε απο τη γη το - και απο τα τρανζιστορ εξοδου το + που ομως αγουν τα μισα καθε φορα οπως θα γινοταν και σε εναν unbalanced ενισχυτη.

το κερδος απο την ολη ιστορια ειναι οτι ενω το σημα ειναι ειτε θετικο ειτε αρνητικο ο θορυβος που εισαγεται απο τα μακρια καλωδια ειναι κοινος (αφου τα καλωδια κινουνται παραλληλα) αλλα με διαφορα φασης 180 μοιρες.

οταν λοιπον ο θορυβος ενισχυθη ακυρωνεται.(η προσθεση δυο ιδιων σηματων με διαφορα φασης 180 μοιρες ισουται με μηδεν).
Νομίζω ότι εγώ το έχω καταλάβει καλύτερα από εσένα. Τα καλώδια δεν μεταφέρουν καθένα μια ημιπερίοδο αλλά όλο το σήμα! Και εφόσον είναι αυτό που λέω σίγουρα δεν γίνεται και αυτό που λες με τα τρανζίστορ... Balanced Τοπολογία μπορούμε να έχουμε και σε Α τάξη SE!
Κομμάτι απο Wikipedia: "A balanced audio connection has two wires, one of inverted polarity to the other. (For instance, in an XLR connector, pin 2 carries the signal with normal polarity, and pin 3 carries an upside-down version of the same signal.)"Article
 

Άρης Συν.

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,034
Αχαΐα
Re: Απάντηση: Re: Balanced μέχρι που;

Costas Coyias said:
正しく :smileJap:
Δεν σε καταλαβαίνω!:grinning-smiley-043
Είναι τόσο λάθος αυτό που είπα; Γιατί δεν μου δίνεις να καταλάβω καλύτερα τότε;:grandpa: