"Χιούμορ" στην κλασσική

[McZab]

Με την αφορμή ενός μουσικού ερεθίσματος σκεφτόμουν πως πολλές φορές έχει συζητηθεί η "αυστηρότητα", ο "ακαδημαισμός" και η "συντήρηση" που κατηγορείται ότι αποπνέει η κλασσική μουσική. Σπανίως όμως έχει όμως συζητηθεί το αν υπάρχουν έργα που εκπέμπουν ερωτισμό, αισιοδοξία και ακόμα πιο σπάνια ειρωνία, καυστικότητα ή και χιούμορ.
Το μουσικό ερέθισμα στο οποίο αναφέρομαι είναι το ολιγόλεπτο (6'51') έργο του Camille Saint-Saens, "Danse Macabre".
Πρόκειται για ένα συμφωνικό ποιήμα που πρωτοπαίχτηκε τον Ιανουάριο του 1874 και βασίζεται σε ένα συμβολικό ποιήμα του Henri Cazalis το οποίο με τη σειρά του βασίζεται σε μια μεσαιωνική παράδοση. Σύμφωνα με αυτή κατά την παραμονή των Αγίων Πάντων, ο Θάνατος εμφανίζεται τα μεσάνυχτα καλώντας τους Νεκρούς να χορέψουν μαζί του ενώ αυτός τους συνοδεύει παίζοντας βιολί μέχρι να φέξει...
Ψάχνετε για το χιούμορ τώρα, έτσι? :flipout:
Ο Saint-Saens συνθέτει κάτι γρήγορο σε tempo και φαινομενικά εύκολο δίνοντας τον ρόλο του Θανάτου-βιολιστή στον σολίστα του οποίου η τέταρτη χορδή είναι κουρδισμένη πιο χαμηλά από το κανονικό σύμφωνα με την τεχνική της scordatura. Ο ήχος, που μοιάζει πλέον να βγαίνει από βιολί Ρουμάνου τσιγγάνου, ξεσηκώνει τους σκελετούς που χορεύοντας χτυπάνε τα κόκκαλά τους (μπρρρ:blink: ), εικόνα που αναπαράγεται δεξιοτεχνικά από το ξυλόφωνο της ορχήστρας. Το συνολικό αποτέλεσμα κάθε άλλο παρά μακάβριο είναι φυσικά, παρασύροντας τον ακροατή στον χορευτικό του ρυθμό ενώ ταυτόχρονα το έντονα καυστικό σχόλιο του συνθέτη είναι συνεχώς παρόν. Η εκτέλεση με την Ορχήστρα του Παρισιού και τον Barenboim* στη διεύθυνση απογειώνεται καθώς ο ιδιαίτερα εξωστρεφής και εκδηλωτικός Barenboim ελέγχει πλήρως τον ρυθμό και την έκφραση τονίζοντας την αντίφαση θέματος και ακούσματος. Το φινάλε με τις δύο νότες να κλείνουν χαμηλόφωνα την προηγούμενη μεγαλοπρέπεια του Θανάτου σίγουρα φέρνουν ένα χαμογελάκι σε όποιον ακροατή έχει ανοιχτά αυτιά...

*Ομολογώ ότι εξαιτίας της ιστορίας, των λεγομένων και των πράξεων κυρίως σε πολιτικό επίπεδο του Barenboim είμαι θετικά προκατειλημένος και για το μουσικό του έργο το οποίο ούτως ή άλλως είναι πολυεπίπεδο και μεγαλειώδες.

 

[Δημήτρης Ν.]

Η μουσική δεν έχει χιούμορ. Τελεία και παύλα . Μπορεί να έχει λύπη , μπορεί να έχει πάθος , μπορεί να δημιουργεί επιθετικότητα , μπορεί να καλμάρει κλπ. Χιούμορ δεν έχει πάντως . Ούτε καν όταν λειτουργεί ως υπόκρουση σε ταινίες του Βέγγου , διότι και τότε γελάς με τον ίδιο τον Βέγγο .
Κατά τα άλλα τα λες στην υπογραφή σου , οπότε ...

 

[McZab]

Re: Απάντηση: "Χιούμορ" στην κλασσική

Η μουσική δεν έχει χιούμορ. Τελεία και παύλα . Μπορεί να έχει λύπη , μπορεί να έχει πάθος , μπορεί να δημιουργεί επιθετικότητα , μπορεί να καλμάρει κλπ. Χιούμορ δεν έχει πάντως . Ούτε καν όταν λειτουργεί ως υπόκρουση σε ταινίες του Βέγγου , διότι και τότε γελάς με τον ίδιο τον Βέγγο .
Κατά τα άλλα τα λες στην υπογραφή σου , οπότε ...

Πώς και γιατί μπορεί να έχει τα πάντα εκτός από χιούμορ?
Και μιλάμε για μουσική ως έχει και όχι ως συνοδεία σε κάτι άλλο.

ΥΓ. Χιούμορ στη μουσική είναι η δικιά σου υπογραφή... :flipout:

 

[Δημήτρης Ν.]

παρ' όλα αυτά θίγεις ένα ιδιαίτερα ενδιαφέρον θέμα. Την αδυναμία κατανοήσεως της μουσικής εάν δεν είσαι ο ίδιος μουσικός . Διότι πως αλλοιώς θα χαμογελάσεις έστω αν δεν καταλάβεις ότι η τέταρτη χορδή του βιολιού είναι κουρδισμένη πιό κάτω από το κανονικό , όπερ προϋποθέτει ότι ξέρεις και σε ποιά νότα κουρδίζεται κάθε χορδή του βιολιού , όπως επίσης θα πρέπει να ξέρεις ότι το ασύνηθες κατά τα ανωτέρω κούρδισμα δεν είναι εσφαλμένο , αλλά τεχνική της scordatura , που σημαίνει ότι πρέπει να ξέρεις τι είναι η τελευταία.

Περαιτέρω πως θα γνωρίζεις ποιός ρόλος έχει αποδοθεί σε κάθε όργανο εάν δεν έχεις διαβάσει την άποψη του συνθέτη , που προϋποθέτει ότι θα ξέρεις τον Henri Cazalis και μάλιστα σε τέτοιο βαθμό ώστε να αντιλαμβάνεσαι τις επιρροές του από την μεσαιωνική παράδοση , της οποίας επίσης θα πρέπει να είσαι γνώστης - από το λατινικό πρωτότυπο ίσως ;

Τέλος θα πρέπει να έχεις συμφωνήσει σε έναν αποδεκτό γλωσσικό κώδικα , όπου οι λέξεις "εξωστρεφής" και "εκδηλωτικός" για έναν μαέστρο θα σημαίνουν κάτι το οποίο μπορεί να το παραλληλίσεις με την μουσική .

Φουυυυ φιλαράκι χέ.. ψηλά κι αγνάντευε . Ενα κομμάτι είπαμε να ακούσουμε και μας έθεσες ως προϋπόθεση της απόλαυσης του τρία PhD στην μουσική και μουσικολογία , στην μεσαιωνική ποίηση , στην ευρωπαϊκή λογοτεχνία κλπ

 

[Σπύρος Σούρλας]

Με την αφορμή ενός μουσικού ερεθίσματος σκεφτόμουν πως πολλές φορές έχει συζητηθεί η "αυστηρότητα", ο "ακαδημαισμός" και η "συντήρηση" που κατηγορείται ότι αποπνέει η κλασσική μουσική. Σπανίως όμως έχει όμως συζητηθεί το αν υπάρχουν έργα που εκπέμπουν ερωτισμό, αισιοδοξία και ακόμα πιο σπάνια ειρωνία, καυστικότητα ή και χιούμορ.
Το μουσικό ερέθισμα στο οποίο αναφέρομαι είναι το ολιγόλεπτο (6'51') έργο του Camille Saint-Saens, "Danse Macabre".
Πρόκειται για ένα συμφωνικό ποιήμα που πρωτοπαίχτηκε τον Ιανουάριο του 1874 και βασίζεται σε ένα συμβολικό ποιήμα του Henri Cazalis το οποίο με τη σειρά του βασίζεται σε μια μεσαιωνική παράδοση. Σύμφωνα με αυτή κατά την παραμονή των Αγίων Πάντων, ο Θάνατος εμφανίζεται τα μεσάνυχτα καλώντας τους Νεκρούς να χορέψουν μαζί του ενώ αυτός τους συνοδεύει παίζοντας βιολί μέχρι να φέξει...
Ψάχνετε για το χιούμορ τώρα, έτσι? :flipout:
Ο Saint-Saens συνθέτει κάτι γρήγορο σε tempo και φαινομενικά εύκολο δίνοντας τον ρόλο του Θανάτου-βιολιστή στον σολίστα του οποίου η τέταρτη χορδή είναι κουρδισμένη πιο χαμηλά από το κανονικό σύμφωνα με την τεχνική της scordatura. Ο ήχος, που μοιάζει πλέον να βγαίνει από βιολί Ρουμάνου τσιγγάνου, ξεσηκώνει τους σκελετούς που χορεύοντας χτυπάνε τα κόκκαλά τους (μπρρρ:blink: ), εικόνα που αναπαράγεται δεξιοτεχνικά από το ξυλόφωνο της ορχήστρας. Το συνολικό αποτέλεσμα κάθε άλλο παρά μακάβριο είναι φυσικά, παρασύροντας τον ακροατή στον χορευτικό του ρυθμό ενώ ταυτόχρονα το έντονα καυστικό σχόλιο του συνθέτη είναι συνεχώς παρόν. Η εκτέλεση με την Ορχήστρα του Παρισιού και τον Barenboim* στη διεύθυνση απογειώνεται καθώς ο ιδιαίτερα εξωστρεφής και εκδηλωτικός Barenboim ελέγχει πλήρως τον ρυθμό και την έκφραση τονίζοντας την αντίφαση θέματος και ακούσματος. Το φινάλε με τις δύο νότες να κλείνουν χαμηλόφωνα την προηγούμενη μεγαλοπρέπεια του Θανάτου σίγουρα φέρνουν ένα χαμογελάκι σε όποιον ακροατή έχει ανοιχτά αυτιά...

*Ομολογώ ότι εξαιτίας της ιστορίας, των λεγομένων και των πράξεων κυρίως σε πολιτικό επίπεδο του Barenboim είμαι θετικά προκατειλημένος και για το μουσικό του έργο το οποίο ούτως ή άλλως είναι πολυεπίπεδο και μεγαλειώδες.

Εάν βρίσκεις χιούμορ στην κλασσική πολύ δικαίως βρίσκεις.Ο Mozart π.χ,είναι απο τούς συνθέτες με ιδιαίτερα λεπτό χιούμορ στίς συμφωνίες του και στίς όπερές του.Μάλιστα έχει συνθέσει επίτηδες και ένα φάλτσο κομμάτι το ´Τhe Musical Joke'.
Ο Rossini επίσης.O Σοστακόβιτς.Ο Προκόφιεφ.Και πολλοί άλλοι.Η Κλασσική εκφράζει και αναπαριστά όλα τα συναισθήματα.Ο μέγας Haydn επίσης σε πολλές συμφωνίες του εκφράζεται χιουμοριστικά.
Εδώ μέσα όμως παραρίξαμε τα´Αγια τοίς κυσί´,και σε λίγο θά πρέπει να γράφουμε τα αυτονόητα.
Keep walking,thinking,feeling and listening.:ernaehrung004:

 

[McZab]

Re: Απάντηση: "Χιούμορ" στην κλασσική

παρ' όλα αυτά θίγεις ένα ιδιαίτερα ενδιαφέρον θέμα. Την αδυναμία κατανοήσεως της μουσικής εάν δεν είσαι ο ίδιος μουσικός . Διότι πως αλλοιώς θα χαμογελάσεις έστω αν δεν καταλάβεις ότι η τέταρτη χορδή του βιολιού είναι κουρδισμένη πιό κάτω από το κανονικό , όπερ προϋποθέτει ότι ξέρεις και σε ποιά νότα κουρδίζεται κάθε χορδή του βιολιού , όπως επίσης θα πρέπει να ξέρεις ότι το ασύνηθες κατά τα ανωτέρω κούρδισμα δεν είναι εσφαλμένο , αλλά τεχνική της scordatura , που σημαίνει ότι πρέπει να ξέρεις τι είναι η τελευταία.

Περαιτέρω πως θα γνωρίζεις ποιός ρόλος έχει αποδοθεί σε κάθε όργανο εάν δεν έχεις διαβάσει την άποψη του συνθέτη , που προϋποθέτει ότι θα ξέρεις τον Henri Cazalis και μάλιστα σε τέτοιο βαθμό ώστε να αντιλαμβάνεσαι τις επιρροές του από την μεσαιωνική παράδοση , της οποίας επίσης θα πρέπει να είσαι γνώστης - από το λατινικό πρωτότυπο ίσως ;

Τέλος θα πρέπει να έχεις συμφωνήσει σε έναν αποδεκτό γλωσσικό κώδικα , όπου οι λέξεις "εξωστρεφής" και "εκδηλωτικός" για έναν μαέστρο θα σημαίνουν κάτι το οποίο μπορεί να το παραλληλίσεις με την μουσική .

Φουυυυ φιλαράκι χέ.. ψηλά κι αγνάντευε . Ενα κομμάτι είπαμε να ακούσουμε και μας έθεσες ως προϋπόθεση της απόλαυσης του τρία PhD στην μουσική και μουσικολογία , στην μεσαιωνική ποίηση , στην ευρωπαϊκή λογοτεχνία κλπ

Το πράγμα είναι απλό Ντοκ, εσύ το δυσκολεύεις χωρίς λόγο.
Βήμα 1ο: Ακούς το έργο.
Βήμα 2ο: Σου έρχεται να χαμογελάσεις ή όχι? Απαντάς.

Σε περίπτωση θετικής απάντησης, η μουσική έχει χιούμορ.
Σε περίπτωση αρνητικής απάντησης βάζεις το επόμενο CD και συζητάμε για κάτι άλλο.

Όλα τα άλλα είναι παραφιλολογίες και αναλυσάρες. Η τεχνική που επιτρέπει στον συνθέτη και τον ερμηνευτή να εκπέμπει συγκεκριμένα συναισθήματα δεν είναι ανάγκη να είναι γνωστή σε όλους. Αν ήταν έτσι τότε μια σονάτα πιάνου θα απευθυνόταν ΜΟΝΟ σε πιανίστες, μια συμφωνία ΜΟΝΟ σε μαέστρους, κ.ο.κ. Δεν θεωρώ βασικό ούτε καν το αν μπορείς να ξεχωρίσεις το σωστό ή μη κούρδισμα ούτε αν ξέρεις τι είναι η scordatura.
Η ουσία είναι μία: Χαμογέλασες ρε παιδί μου ή όχι? Έκλαψες? Έσκασες στα γέλια ή σε λυγμούς?

ΥΓ. Τα λατινικά μου είναι πολύ φτωχά για να σε αντικρούσω. Έχω μόνο την αγγλική μετάφραση.

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Η μουσική δεν έχει χιούμορ. Τελεία και παύλα.

Δε διάβασα τίποτε μέχρι στιγμής από τα μηνύματα του νήματος, αλλά δε νομίζω να χρειάζεται. Η αυθεντία σου Ντοκ τα ξεκαθάρισε όλα! :smileJap: :flipout: Μήπως ν' αφήσεις κάποιο περιθώριο υποκειμενικότητας στην κρίση σου; :nounder:

Έλεος! :speechless-smiley-0

 

[Δημήτρης Ν.]

Δε διάβασα τίποτε μέχρι στιγμής από τα μηνύματα του νήματος, αλλά δε νομίζω να χρειάζεται. Η αυθεντία σου Ντοκ τα ξεκαθάρισε όλα! :smileJap: :flipout: Μήπως ν' αφήσεις κάποιο περιθώριο υποκειμενικότητας στην κρίση σου; :nounder:

Έλεος! :speechless-smiley-0

Πολύ πολιτικώς ορθοί μου έχετε γίνει όλοι τώρα τελευταία . :flipout: Εστω λοιπόν ό,τι έγραψα πιό πάνω , ισχύει για μένα και μόνον . Λες και χρειάζεται να διατηρήσουμε περιθώριο υποκειμενικότητος στο αν η Γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο :damnyou:

 

[Σπύρος Σούρλας]

Εάν όντως η γή γυριζει γύρο απο τον ήλιο,τότε και το χιούμορ ,όπως και κάθε άλλη συναισθηματική έκφραση ενυπάρχει στην μουσική.Στον φίλο Mczab ανέφερα 4-5 πρόχειρα παραδείγματα που θυμάμαι χωρίς να καταφύγω στα ...δεδηλωμένα σκονάκια μου.

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: "Χιούμορ" στην κλασσική

Το πράγμα είναι απλό Ντοκ, εσύ το δυσκολεύεις χωρίς λόγο.
Βήμα 1ο: Ακούς το έργο.
Βήμα 2ο: Σου έρχεται να χαμογελάσεις ή όχι? Απαντάς.


Η ουσία είναι μία: Χαμογέλασες ρε παιδί μου ή όχι? Έκλαψες? Έσκασες στα γέλια ή σε λυγμούς?

Οχι και ξανά όχι .
Ο μόνος λόγος που επιμένω σε κάτι τόσο επουσιώδες είναι γιατί υποστηρίζετε κάτι που φαντάζει απίστευτα παράλογο σε μένα . Ειλικρινά δεν έχω ξανακούσει μεγαλύτερο παραλογισμό . :flipout: Να χαμογελάσεις με την μουσική ; να σκάσεις στα γέλια με μουσική ; Ως τι ; Ως περίεργη αλληλουχία ήχων και φθόγγων ;

Οπότε δεν έχει και νόημα η συζήτηση . Ξέρουμε. Ο Δαμιανός , ο Σπύρος και ο McZab γελάνε με την μουσική . Εγώ με τον Τζέρυ Λιούις .

 

[Σπύρος Σούρλας]

Μάλιστα.Απο πότε το λεπτό χιούμορ που μπορεί να υπαινιχθεί ο ήχος ενός όμποε,ας πούμε,παραλληλίζεται με χοντροκομμένη μπαλαφάρα?.Το χιούμορ στην μουσική που ακούω εγώ τουλάχιστον δεν έχει καμιά σχέση με τον Μάρρκο Σεφερλή.
Συγνώμη αλλα αισθάνομαι να μπαίνω πάλι σε μιά συζήτηση σχετικά με το εάν ο ήλιος ανατέλλει απο την ανατολή ή όχι..

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Λες και χρειάζεται να διατηρήσουμε περιθώριο υποκειμενικότητος στο αν η Γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο :damnyou:

Δεν ήξερα πως η μουσική αποτελούσε αποκλειστικό αντικείμενο των θετικών επιστημών! :bang: Μήπως θυμάσαι και τον τύπο που απαλείφει τον παράγοντα χιούμορ από την εξίσωση; :lehrer:

Αφού λοιπόν έχασα - αντικειμενικά - το χιούμορ από την μουσική, είμαι τουλάχιστον ευτυχής που το βρίσκω εδώ στο φόρουμ! -bye-

 

[Nikats]

Καλό αυτό το τελευταίο! Πάω να πέσω και θα αναρωτηθώ.... η μουσική παράγει - και οχι πρόαγει- συναίσθημα, ή το χιούμορ και το επακόλουθό του, το γέλιο, δεν ειναι εντέλει συναίσθημα?
Μ´αρέσει εδώ μέσα, προσφέρεται ο τόπος για προβληματισμούς!
Καληνύχτα σας.-

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Καλώς όρισες Nikats στο χωριό της μουσικής. Και σε ότι αφορά στους προβληματισμούς, εδώ είμαστε να τα συζητήσουμε και πρωτίστως να μιλήσουμε για μουσική.

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Ωραία η παρουσίαση του Μακάβριου Χορού McZab, του πιο 'έξω καρδιά' από τα ρομαντικά έργα τα εμπνευσμένα από χορούς του θανάτου (π.χ. Μεφίστο Βαλς του Λιστ) ή από απόκρυφες τελετές στα βάθη της νύχτας (π.χ. Νύχτα στο Φαλακρό Βουνό του Μούσοργκσκι, ή το 4ο μέρος της Φανταστικής του Μπερλιόζ).

Άλλα δείγματα 'καθαρής' μουσικής με έκδηλο χιούμορ που μου ήρθαν πρόχειρα στο μυαλό είναι η μπαγκατέλα 'Η οργή για το χαμένο γρόσσι' του Μπετόβεν, ή το συμφωνικό ποίημα 'Τα εύθυμα καμώματα του Τιλ Οϋλενσπίγκελ' του Ρίχαρντ Στράους, παρά την τραγική κατάληξη του τελευταίου. Ένα ακόμα - πιο δηκτικό - είναι η παρωδία του θέματος της εισβολής από την 7η του Σοστακόβιτς που κάνει ο Μπάρτοκ στο τέταρτο μέρος του κονσέρτου του για ορχήστρα.

 

[Γιώργος Κυριακαράκος]

Απάντηση: Re: Απάντηση: "Χιούμορ" στην κλασσική

Τα πάντα από την κίνηση των υποατομικών σωματιδίων στο χωρόχρονο, μέχρι την κίνηση ολόκληρων γαλαξιών εκφράζεται μέσα από τα μαθηματικά. Ακόμα και οι πιθανοί συσχετισμοί των νευρώνων του εγκεφάλου εκφράζονται από αυτά. Κάποιους από αυτούς τους εκλαμβάνουμε ως χιούμορ.
Δεχόμενοι και ότι η μουσική δεν είναι τίποτα παραπάνω από έκφραση των μαθηματικών πρέπει να αποδεχθούμε ότι μέσα σε πολλά άλλα μπορεί να δημιουργήσει τέτοιο συσχετισμό στους νευρώνες του εγκεφάλου μας ώστε να εκλάβουμε ότι και η μουσική έχει χιούμορ.
Το αν δεν μας έχει συμβεί ακόμα δεν σημαίνει ότι δεν θα μας συμβεί και ποτέ…

 

[mdvq]

Με την αυστηρη εννοια του ορου χιουμορ,συμφωνω με Ντοκ οτι μαλλον δεν υπαρχει.
Αν ομως εννοουμε αν μια μουσικη μας κανει να αισθανομαστε ευφορια και να χαμογελαμε ,ναι...τοτε υπαρχει
Εκτος και αν εννοουμε το σατυρικο τραγουδι.

 

[supersonic]

Προσωπικά, έχω διακρίνει αρκετές φορές χιούμορ στη μουσική και έχω γελάσει.
Και μάλιστα και με τη ροκ.
Τώρα γιά την κλασική πρέπει να θυμηθώ.

 

[Δημήτρης Ν.]

Οπότε συμμορφούμενος με την επιστημονική άποψη του Γιώργου , όπως τόσο εύστοχα παρουσιάστηκε πιό πάνω , παραθέτω κι εγώ την άποψη μου για τον νέο δίσκο των Tool

β = 1/n ( c + 2a / d)

όπου
β = βαθμολογία / αξιολόγηση
n= ηλικία του αξιολογούντος
a= μουσική του παιδεία
d=προσωπικό γούστο
c= γνώση μουσικής θεωρίας και οργάνου

( Tουλάχιστον οι της μουσικής κατηγορίας έχουν χιούμορ )

 

[Larry]

4o πληκτρολογιο Ντοκ !!!! στα διαλα θα το γυρισω χειμωνιατικα στο φραπε και ηταν και απο τα καλα