Digital Audio Extraction

komhst

Banned
23 August 2006
3,245
Νέα Σμύρνη
Λοιπόν επειδή βαρέθηκα να ακούω διάφορες θεωρίες για το ότι τα αντίγραφα CDs παίζουν χειρότερα από τα πρωτότυπα, ότι κανένα CD-ROM Η/Υ δεν μπορεί να κάνει σωστό digital extraction, ότι όλα τα CD-ROMs κάνουν λάθη κατά την ανάγνωση των audio CDs κλπ. κλπ. έκανα το εξής απλό τεστ:

Πήρα τυχαία ένα audio CD και έκανα digital extraction στον H/Y ένα track χρησιμοποιώντας σαν software το CDex. Εκανα rename το αρχείο σε 1.WAV και ξαναέκανα digital extraction μετονομάζοντας το αρχείο σε 2.WAV και ξανά σε 3.WAV κλπ.
Επανέλαβα την διαδικασία του digital extraction 5 φορές και προέκυψαν 5 αντίγραφα τού ιδίου track στον σκληρό μου δίσκο.

Κατόπιν χρησιμοποίησα την εντολή του DOS FC (File Compare) με την παράμετρο /b όπου ελέγχει bit προς bit δύο αρχεία για να δεί αν είναι πανομοιότυπα ή αν έχουν διαφορές. Συνέκρινα τα 5 αντίγραφα το καθένα με τα υπόλοιπα 4 και τι προέκυψε;

Οπως θα το περιμένατε:

FC: no differences encountered

Αρα για να προκύψουν 5 ολόϊδια αρχεία δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν:

1. 'Η το CD-ROM δεν δεν έκανε κανένα λάθος κατά τις αναγνώσεις...

2. 'Η έκανε ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια λάθη και τις 5 φορές! Δηλαδή μέσα στα 42ΜΒ που ήταν το μέγεθος του αρχείου διάβασε τα ίδια ακριβώς bits λάθος ΚΑΘΕ φορά... Χλωμό μού φαίνεται...

Ακούω απόψεις.
 

gfle

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,280
Αθήνα, OAKA
Επομενο τεστ: Γραψε το wav σε ενα CDR και κανε ΠΑΛΙ DAE. Τωρα κανε FC στο αρχικο wav και στο καινουριο!
 

send

Μέλος Σωματείου
19 June 2006
30,849
Θεσσαλονίκη
το ερώτημα είναι, εάν χρησιμοποιούσες ένα διαφορετικό cd-rom, τα αρχεία των δύο δεν θα διέφεραν μεταξύ τους;
Εάν ναι, αυτό θα σημαίνει ότι κανένα cd-rom δεν παράγει (με extraction) ακριβές αντίγραφο του πρωτοτύπου. Μόνο ακριβή αναμεταξύ τους κακέκτυπα του τελευταίου.
 

Δημήτρης Δ.

Supreme Member
21 June 2006
5,421
Λοιπόν επειδή βαρέθηκα να ακούω διάφορες θεωρίες για το ότι τα αντίγραφα CDs παίζουν χειρότερα από τα πρωτότυπα, ότι κανένα CD-ROM Η/Υ δεν μπορεί να κάνει σωστό digital extraction, ότι όλα τα CD-ROMs κάνουν λάθη κατά την ανάγνωση των audio CDs κλπ. κλπ. έκανα το εξής απλό τεστ:

Πήρα τυχαία ένα audio CD και έκανα digital extraction στον H/Y ένα track χρησιμοποιώντας σαν software το CDex. Εκανα rename το αρχείο σε 1.WAV και ξαναέκανα digital extraction μετονομάζοντας το αρχείο σε 2.WAV και ξανά σε 3.WAV κλπ.
Επανέλαβα την διαδικασία του digital extraction 5 φορές και προέκυψαν 5 αντίγραφα τού ιδίου track στον σκληρό μου δίσκο.

Κατόπιν χρησιμοποίησα την εντολή του DOS FC (File Compare) με την παράμετρο /b όπου ελέγχει bit προς bit δύο αρχεία για να δεί αν είναι πανομοιότυπα ή αν έχουν διαφορές. Συνέκρινα τα 5 αντίγραφα το καθένα με τα υπόλοιπα 4 και τι προέκυψε;

Οπως θα το περιμένατε:

FC: no differences encountered

Αρα για να προκύψουν 5 ολόϊδια αρχεία δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν:

1. 'Η το CD-ROM δεν δεν έκανε κανένα λάθος κατά τις αναγνώσεις...

2. 'Η έκανε ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια λάθη και τις 5 φορές! Δηλαδή μέσα στα 42ΜΒ που ήταν το μέγεθος του αρχείου διάβασε τα ίδια ακριβώς bits λάθος ΚΑΘΕ φορά... Χλωμό μού φαίνεται...

Ακούω απόψεις.

Λαθη γινονται και μαλιστα παρα πολλα
Tα "λαθη" γινονται ακριβως τη στιγμη που διαβαζει το δισκακι ο οδηγος.
Το προβλημα ειναι οτι το συστημα ειναι "ελαστικο" στην αναγνωση, σε κομματια που λοιπουν. Αυτα συμπληρωνονται μετα με "ψευτικα" δειγματα, πχ ο ντικοντερ κοιταει το προηγουμενο δειγμα ´η το δειγμα του αλλου καναλιου,
λογω του οτι το ντακ θελει να βλεπει στην εισοδο του, προκαθορισμενο αριθμο δειγματων για να δουλεψει. Τωρα το ποσο πολυ επιρεαζεται η αποδοση της μουσικης, δεν μπορω να ξερω ακριβως ....
Λαθη βεβαια υπαρχουν και κατα τη διαρκεια "κοπης" ενος σιντιου.
Με βαση τα παραπανω δεδομενα:

1. Δυο ιδια σιντια, ΠΙΘΑΝΟΝ να μην ειναι ΑΠΟΛΥΤΑ ιδια μιας και τα σφαλματα που ΙΣΩΣ περιεχουν να ειναι διαφορετικα.

2. Τελικα, δεν θα μαθεις ΠΟΤΕ τι ΑΚΡΙΒΩΣ ειναι γραμμενο σε ενα δισκακι σου, καθως σε καθε περιπτωση δεν μπορεις ν εξαλειψεις ΕΝΤΕΛΩΣ τα σφαλματα αναγνωσης

Πλακα δεν εχουν τα ψηφιακα?????
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,045
Re: Απάντηση: Digital Audio Extraction

Ύστερα μου λέτε για σάκντ και τα ρέστα...

πιο πολλά δείγματα, πιο πολλά λάθη...


Άρε συστεμντεκάρα με τη ντένον σου!

ναι....
εκεί τουλάχιστον είσαι σίγουρος οτι ΚΑΘΕ φορά ακούς κάτι διαφορετικό.... (και φυσικά δε σε νοιάζει)...:music-smiley-005:
 

gfle

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,280
Αθήνα, OAKA
Ύστερα μου λέτε για σάκντ και τα ρέστα...

πιο πολλά δείγματα, πιο πολλά λάθη...


Άρε συστεμντεκάρα με τη ντένον σου!

Λουκ..... αν το δουμε ρεαλιστικα και αναλογικα, ΚΑΘΕ παιξιμο του δισκου στο αναλογικο συστημα ειναι διαφορετικο απο το προηγουμενο για πολλους λογους.
Φθορα δισκου, φθορα κεφαλης, αλλαγες χαρακτηριστικων κεφαλης λογω υγρασιας και θερμοκρασιας, λογω ακουστικης αναδρασης και παθανοτατα πολλους αλλους.

Παντως komhst, το οτι σου βγαζει καθε φορα πανομοιοτυπο αρχεια ειναι ΠΟΛΥ παρηγορο.
 

Steliosfan

AVClub Enthusiast
13 August 2006
701
NeverLand
Το θέμα όμως της διαφοράς από πρωτότυπο σε αντίγραφο (που ουσιαστικά προκύπτει από καθαρά ψυλογικούς παράγοντες, τουλάχιστον σε ακρόαση) είναι, ότι ένα σωστό accurate extraction με σωστή εγγραφή σε καλό media, έπειτα από ένα Α/Β comparison δεν έχει διαφορά!!! Τουλάχιστον σε απλή ακρόαση

Οπότε όλα τα υπόλοιπα έρχονται δεύτερα.... άποψη μου
 
Τι λέτε ωρέ μάγκες?

Εδώ αμάν κάνουμε για αλλαγή στο σύστημα.
Αλλάζουμε συνέχεια ματζούνια και καλώδια μπας και ακούσουμε τίποτα διαφορετικό, τώρα που γίνεται αυτόματα θα μας χαλάσει?

Μα εσείς οι χαϊεντάδες δεν είστε με τίποτα ευχαριστημένοι!
 

Φρα.Πε.

Supreme Member
17 June 2006
6,401
Ελευσίνα
Το ιδανικό θα ήταν τα περιεχόμενα στα cd να ήταν data οπως wav, τότε θα έκλεγαν όλες οι εταιρίες που φτιάχνουν πανάκριβα cd player και ολοι εμεις θα ήμασταν τρισευτιχισμένοι.
Τι δεν είναι εφικτό?
 

komhst

Banned
23 August 2006
3,245
Νέα Σμύρνη
Απάντηση: Re: Digital Audio Extraction

Λαθη γινονται και μαλιστα παρα πολλα
Tα "λαθη" γινονται ακριβως τη στιγμη που διαβαζει το δισκακι ο οδηγος.
Το προβλημα ειναι οτι το συστημα ειναι "ελαστικο" στην αναγνωση, σε κομματια που λοιπουν. Αυτα συμπληρωνονται μετα με "ψευτικα" δειγματα, πχ ο ντικοντερ κοιταει το προηγουμενο δειγμα ´η το δειγμα του αλλου καναλιου,
λογω του οτι το ντακ θελει να βλεπει στην εισοδο του, προκαθορισμενο αριθμο δειγματων για να δουλεψει. Τωρα το ποσο πολυ επιρεαζεται η αποδοση της μουσικης, δεν μπορω να ξερω ακριβως ....

Ναι αλλά 5 φορές να γίνουν τα ίδια ΑΚΡΙΒΩΣ λάθη και να "διορθωθούν" με τα ίδια ΑΚΡΙΒΩΣ "ψεύτικα" δείγματα χωρίς ούτε ένα bit διαφορά;
Σού φαίνεται λογικό εσένα αυτό;
Το FC συνέκρινε ένα προς ένα τα αρχεία μεταξύ τους και δεν βρήκε ούτε ένα Βit διαφορετικό!
 

komhst

Banned
23 August 2006
3,245
Νέα Σμύρνη
Απάντηση: Re: Digital Audio Extraction

το ερώτημα είναι, εάν χρησιμοποιούσες ένα διαφορετικό cd-rom, τα αρχεία των δύο δεν θα διέφεραν μεταξύ τους;
Εάν ναι, αυτό θα σημαίνει ότι κανένα cd-rom δεν παράγει (με extraction) ακριβές αντίγραφο του πρωτοτύπου. Μόνο ακριβή αναμεταξύ τους κακέκτυπα του τελευταίου.

Λοιπόν το δοκίμασα και αυτό. Το ότι δύο διαφορετικά CD-ROMs μπορεί να βγάζουν διαφορετικά αρχεία δεν ωφείλεται στο γεγονός ότι είναι λάθος κάποιο από τα δύο (ή και τα δύο).
Αλλά στο γεγονός ότι η στιγμή που θα ξεκινήσει και θα σταματήσει το κάθε CD-ROM να κάνει extraction στο track δεν είναι απολύτως η ίδια.
Εάν ένα από τα δύο ξεκινάει το extraction ένα χιλιοστό τού δευτερολέπτου αργότερα από το άλλο παρουσιάζεται ένα offset μέσα στο αρχείο με αποτέλεσμα ίδια bytes να μην βρίσκονται στην ίδια ακριβώς θέση οπότε το FC να βγάζει διαφορές.
Θα είχε ενδιαφέρον αν μπορούσαμε να ρυθμίσουμε με ακρίβεια αυτό το offset έτσι ώστε να βεβαιωθούμε αν δύο διαφορετικά CD-ROMs βγάζουν ακριβώς το ίδιο αρχείο. Ισως να είχε ενδιαφέρον αν μπορούσαμε να έχουμε δύο CD-ROMs του ίδιου κατασκευαστή ίδιο μοντέλο για να το δοκιμάζαμε...
 

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
Το ιδανικό θα ήταν τα περιεχόμενα στα cd να ήταν data οπως wav, τότε θα έκλεγαν όλες οι εταιρίες που φτιάχνουν πανάκριβα cd player και ολοι εμεις θα ήμασταν τρισευτιχισμένοι.
Τι δεν είναι εφικτό?


Μα... είναι!

Κάνω λάθος;
 

Φρα.Πε.

Supreme Member
17 June 2006
6,401
Ελευσίνα
Απάντηση: Re: Digital Audio Extraction

Λοιπόν το δοκίμασα και αυτό. Το ότι δύο διαφορετικά CD-ROMs μπορεί να βγάζουν διαφορετικά αρχεία δεν ωφείλεται στο γεγονός ότι είναι λάθος κάποιο από τα δύο (ή και τα δύο).
Αλλά στο γεγονός ότι η στιγμή που θα ξεκινήσει και θα σταματήσει το κάθε CD-ROM να κάνει extraction στο track δεν είναι απολύτως η ίδια.
Εάν ένα από τα δύο ξεκινάει το extraction ένα χιλιοστό τού δευτερολέπτου αργότερα από το άλλο παρουσιάζεται ένα offset μέσα στο αρχείο με αποτέλεσμα ίδια bytes να μην βρίσκονται στην ίδια ακριβώς θέση οπότε το FC να βγάζει διαφορές.
Θα είχε ενδιαφέρον αν μπορούσαμε να ρυθμίσουμε με ακρίβεια αυτό το offset έτσι ώστε να βεβαιωθούμε αν δύο διαφορετικά CD-ROMs βγάζουν ακριβώς το ίδιο αρχείο. Ισως να είχε ενδιαφέρον αν μπορούσαμε να έχουμε δύο CD-ROMs του ίδιου κατασκευαστή ίδιο μοντέλο για να το δοκιμάζαμε...

Γιαυτο λοιπον για τις δοκιμές να χρησιμοποιήσεις το EAC.
ρυθμίσεις σε βαθμό αηδίας αλλα με ... αποτέλεσμα

www.exactaudiocopy.de
 

gfle

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,280
Αθήνα, OAKA
Ok, σωστο αυτο που λες για το offset.
Τι μπορεις να κανεις? Γραψε το wav δυο φορες στο ιδιο δισκακι η και σε δυο διαφορετικα δισκακια.
Ξανακανε dae και δες τι θα βγαλει το fc.
Νομιζω οτι το ειχα κανει παλιοτερα και απογοητευτηκα αλλα δεν μπορω να θυμηθω ακριβως τι βρηκα. Ηταν και παλιο το writer....
 

πανκροκ

AVClub Enthusiast
17 June 2006
783
ΠΑΤΡΙΔΑΑ!!!!!
Λαθη γινονται και μαλιστα παρα πολλα
Tα "λαθη" γινονται ακριβως τη στιγμη που διαβαζει το δισκακι ο οδηγος.
Το προβλημα ειναι οτι το συστημα ειναι "ελαστικο" στην αναγνωση, σε κομματια που λοιπουν. Αυτα συμπληρωνονται μετα με "ψευτικα" δειγματα, πχ ο ντικοντερ κοιταει το προηγουμενο δειγμα ´η το δειγμα του αλλου καναλιου,
λογω του οτι το ντακ θελει να βλεπει στην εισοδο του, προκαθορισμενο αριθμο δειγματων για να δουλεψει. Τωρα το ποσο πολυ επιρεαζεται η αποδοση της μουσικης, δεν μπορω να ξερω ακριβως ....

μη φαιντ οτι αναφερεστε σε δυο απολυτως διαφορετικες διαδικασιες.

ο komhst εκανε audio extraction δηλαδη πιθανοτατα σε περιπτωση σφαλματος θα ξαναδιαβασε το αρχειο για να το διορθωσει.

εσυ μιλας για αναπαραγωγη που γινεται μια και εξω.
 

Δημήτρης Δ.

Supreme Member
21 June 2006
5,421
μη φαιντ οτι αναφερεστε σε δυο απολυτως διαφορετικες διαδικασιες.

ο komhst εκανε audio extraction δηλαδη πιθανοτατα σε περιπτωση σφαλματος θα ξαναδιαβασε το αρχειο για να το διορθωσει.

εσυ μιλας για αναπαραγωγη που γινεται μια και εξω.

Προφανως εχεις δικιο Παναγιωτη.
Το θεμα ειναι αν μπορεις να συγκρινεις το "αρχειο" που καταβασες με το "αρχειο" που ειναι γραμμενο στο δισκακι. Μπορεις?

ΥΓ. Εχουν καταναλωθει τονοι ιντερνετικου μελανιου, σχετικα με τα σφαλματα των σιντιων και τους αλγοριθμους διορθωσης τους. Αν κανετε ενα ψαξιμο στο δυαδυκτυο σε keywords οπως: Red Book, Error Correction Codes, Cross-Interleaved Reed-solomon coding, θα εχετε διαβασμα για τους επομενους μηνες...