DIY R-2R DAC (dam1021) : πειρασμός, όχι αστεία...

[Savvas X]

Re: Απάντηση: Re: DIY R-2R DAC (dam1021) : πειρασμός, όχι αστεία...

Για την ώρα υπάρχουν μόνο οι επίσημες μετρήσεις του κατασκευαστή: http://soekris.dk/dam1121.html

Βασικά πιο πολύ specs είναι, αλλά λογικά υπάρχουν και οι μετρήσεις.. ο Soren γενικά δεν βγάζει νούμερα από το κεφάλι του.



Βασικά οι σύγχρονες πλακέτες δεν χρειάζονται μετατροπές, απλά μια καλή τροφοδοσία και ένα φίλτρο.. Δεν είναι τίποτα τρομερό. Μπορείς να κάνεις κι άλλα, αλλά με υποκειμενικά / αμφίβολα αποτελέσματα..

Θα έλεγα οι διαφορές στην παραμόρφωση και θόρυβο δεν είναι αμελητέες, οπότε για κάποιον που ενδιαφέρεται για balanced η υλοποίηση φαίνεται ελκιστική
Οι τροφοδοσίες είναι μέσα στο πρόγραμμα όπως πάντα και το firmware δεν είναι και τόσο δύσκολο να το αλλάξεις
Το θέμα είναι πως έχω διαβάσει σε διάφορα φόρουμ πως οι μετατροπές του αλλάζουν άρδην τον χαρακτήρα. Αυτές λες Δημήτρη ότι δεν χρειάζονται ;
Μιλάω για τους πυκνωτές που προσφέτονται / αφαιρούνται (LP filter) στο κυρίως κύκλωμα

 

[lemon]

Έχω την εντύπωση ότι διαφορές στα τεχνικά χαρακτηριστικά μεταξύ αυτής της έκδοσης και της καλής 1021, είναι πρακτικά αδύνατον να υπήρχαν.

Και δεν θα μπορούσε να ήταν αλλιώς εφόσον ο βασικός R2R σχεδιασμός έχει μείνει ίδιος.

Αφαιρώντας γέφυρες, αλλάζοντας shift register, διαφοροποιώντας κάποιες τοπικές τροφοδοσίες, συρρίκνωσε την πλακέτα σε ακόμη πιο μικρές διαστάσεις.

Αυτός είναι και ο λόγος που τα βασικά τεχνικά χαρακτηριστικά παραμένουν σχεδόν ταυτόσημα και τα 2dB βελτίωσης στο SNR, προέκυψαν από ποιο προσεκτικό layout ή και βελτίωση της τοπικής τροφοδοσίας.
Είναι όμως σε επίπεδο μη σημαντικό.

 

[Savvas X]

Μανώλη, το επίπεδο της διαφοράς είναι περίπου το ίδιο με την διαφορά μεταξύ των εκδόσεων του 1021. Χρηματικά ο Soren το τοποθετούσε αρκετά ψηλά (+50%) δεν ξέρω όμως ποιες ουσιαστικές (βλέπε και ακουστικές) διαφορές υπάρχουν. Μόνο κάποιος που έχει δύο εκδόσεις μπορεί να μας το πει.

Τεσπα, η ουσία αν αυτή υλοποίηση αποδίδει χωρίς ευνοϊκό άνεμο, συνεύρεση αστέρων και τελετές βουντού.
Όπως έγραψα οι τροφοδοσίες είναι μέσα στο παιχνίδι και ας θεωρήσουμε τα φίλτρα μια ιδιομορφία του. Αν τα θεωρήσουμε δεδομένα, το αποτέλεσμα ;

 

[analog-jimaras]

Μανώλη, το επίπεδο της διαφοράς είναι περίπου το ίδιο με την διαφορά μεταξύ των εκδόσεων του 1021. Χρηματικά ο Soren το τοποθετούσε αρκετά ψηλά (+50%) δεν ξέρω όμως ποιες ουσιαστικές (βλέπε και ακουστικές) διαφορές υπάρχουν. Μόνο κάποιος που έχει δύο εκδόσεις μπορεί να μας το πει.

Τεσπα, η ουσία αν αυτή υλοποίηση αποδίδει χωρίς ευνοϊκό άνεμο, συνεύρεση αστέρων και τελετές βουντού.
Όπως έγραψα οι τροφοδοσίες είναι μέσα στο παιχνίδι και ας θεωρήσουμε τα φίλτρα μια ιδιομορφία του. Αν τα θεωρήσουμε δεδομένα, το αποτέλεσμα ;

Οι τροφοδοσίες ΕΙΝΑΙ το παιχνίδι, πάντα ηταν στον ηχο, μπορώ να πω με σιγουρια οτι το 1021 φτανει πολυ ψηλά σε ποιοτητα ηχου, για το νέο μοντέλο δεν εχω αποψη, νομίζω κανεις εδω μεσα δεν εχει αποψη ακομα.

 

[geovar]

Απάντηση: Re: DIY R-2R DAC (dam1021) : πειρασμός, όχι αστεία...

Πριν κανα δύο μήνες μου κάναν δώρο ένα Παλμογράφο Rigol 1054z. Δειλά δειλά ξεκινάω την εξοικείωση με το μηχάνημα.
Άρχισα με το Nagra IV-S που έχω αλλά εκεί τα πράγματα είναι ζόρικα. Την "έπεσα" λοιπόν στο Soekris.
Λοιπόν τα δεδομένα:
Tone generator: Soft NCH Tonegenerator for Mac
Στάθμη σήματος: 0bB (gen)
Sampling: 44.1kHz....Εδώ να πω πως η γεννήτρια έχει επιλογές μέχρι 192 αλλά το Σοέκρις έβλεπε πάντα τα 44. Δεν ξέρω γιατί.
Κανάλι δεξί..Μπλε, Αριστερό...Κίτρινο
Το σήμα (1000Hz) πήγαινε στον Παλμογράφο από τη Line του McIntosh C22.





Minimum Filter



Soft



Linear



Mixed

Συμπεράσματα;;;; Θα σας γελάσω! Και μη με ρωτήσετε αν άκουσα διαφορές.

 

[geovar]

Απάντηση: Re: DIY R-2R DAC (dam1021) : πειρασμός, όχι αστεία...

Ξέχασα
Διορθώσεις,εκτιμήσεις,συμβουλές, σχόλια κλπ καλοδεχούμενα.

Κάποιος συντονιστής ας μου διορθώσει αυτό το ξεκοινάω σε ξεκινάω που μου ξέφυγε και "βγάζει μάτια"

 

[lemon]

Μεγειές, να μου γνωρίσεις αυτό το άτομο που κάνει τέτοια δώρα...

Θα σε ξαναβάλω στις μετρήσεις τώρα που ξεκίνησες.
Έχουμε περιληπτικά:
1) για να βγει τετράγωνο ο παλμός και όχι σαν σγουρό μακαρονάκι, θέλει υψηλή δειγματοληψία από 192 και άνω στρώνει ο τετραγωνικός παλμός.
2) εάν θέλεις να τον δεις σωστά θέλει τερματισμό, δεν θυμάμαι εάν ο 1054z έχει επιλογή εσωτερικού τερματισμού. Εναλλακτικά ένα bnc T που από τη μια μεριά είναι το probe σου και από την άλλη μία τερματική αντίσταση 75R.
3) ψάξε στο μενού και βρες τις μετρήσεις για RTime & FTime με τα αντίστοιχα Overshoot, Preshoot. Όταν τα βρεις για να κάνεις την πιο ακριβή μέτρηση φέρε το ανιόν μέτωπο του παλμού για παράδειγμα σε όλη την οθόνη και σημείωσε την άνοδο του παλμού και το πόσο overshoot παρουσιάζει ανά φίλτρο, το ίδιο κάνε και στο κατιόν τμήμα του παλμού.
4) όταν θα παρατηρείς σήματα που έχουν εύρος, να θέτεις το probe σου στο 10Χ και αντίστοιχα και το μενού στον παλμογράφο 10Χ, εάν για παράδειγμα μετράς θόρυβο το σύνηθες είναι να κρατάς ότι σου έγραψα σε probe και εσωτερική εξασθένιση ενώ θα περιορίζεις το εύρος του παλμογράφου στα 20MHz.

Τώρα για τα μενού και που έχει τα σχετικά ο παλμογράφος σου...θα σου πει ο ΔημΔημ που έχετε της ίδιας εταιρίας.

 

[dinos]

Η μορφή του παλμού προέρχεται κυρίως από την χαμηλή δειγματοληψία της γεννήτριας (όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο Μανόλης). Κύριο γνώρισμα είναι η απόλυτη συμμετρία του ringing (ο αδυσώπητος κ. Fourier).

Η συχνότητα είναι χαμηλή για τα settings και τις δυνατότητες του παλμογράφου, ενώ για παλμούς (τετράγωνα) έως 100 KHz συνήθως δεν χρειάζεται τερματισμός.

Από το 1ΜΗz και πάνω είναι χρήσιμος :
Α) ο τερματισμός στα 50 ή 75 Ohm
ή
Β) η χρήση ενός probe με διαιρέτη 1 : 10.

Η πρώτη περίπτωση αφορά κυκλώματα με αρκετά ισχυρή οδήγηση εξόδου (π.χ έξοδος SPDIF), ενώ η δεύτερη είναι λιγότερο παρεμβατική στη μέτρηση (ασθενή η ευαίσθητα κυκλώματα π.χ ρολόγια), αλλά έχει μεγαλύτερο θόρυβο και χρειάζεται σχετική ρύθμιση στις αντισταθμίσεις του probe (μια φορά στις τόσες). Δυστυχώς για τα master clocks σε σύγχρονα DAC οι συγκεκριμένοι παλμογράφοι δεν είναι επαρκείς για αξιόπιστες μετρήσεις. Χρειάζονται ειδικές διατάξεις μέτρησης (probes κτλ) καθώς και τεράστιο bandwidth.

Υ.Γ με το nagra τι πρόβλημα υπήρξε. Υπάρχει το service manual;

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Προσέξατε ότι τα τετράγωνα που βλέπουμε είναι από την αναλογική έξοδο του Soekris, έτσι;

 

[geovar]

Μανόλη σ'ευχαριστώ για τις οδηγίες. Κατ'αρχήν διόρθωσα το θέμα σάμπλινγκ και τώρα το Σοεκρις βλέπει τα 192Κz που του στέλνει η γεννήτρια, επίσης Οκ και για RTime & FTime με τα αντίστοιχα Overshoot, Preshoot. Για το θέμα "εσωτερικός τερματισμός" δεν ξέρω τι και πως. Ρώτησα το Δημήτρη και μου είπε να σου αναφέρω πως οι παλμοί αυτοί προέρχονται από την αναλογική έξοδο του Προενισχυτή. Δηλαδή: Γεννήτρια από Μακμπουκ>Σοεκρις>Προενισχυτής>Παλμογράφος. Οπότε ίσως δεν χρειάζεται;;;;;

ΥΓ. Έγραφα και δεν είχα διαβάσει τα πιο πάνω


--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Η μορφή του παλμού προέρχεται κυρίως από την χαμηλή δειγματοληψία της γεννήτριας (όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο Μανόλης). Κύριο γνώρισμα είναι η απόλυτη συμμετρία του ringing (ο αδυσώπητος κ. Fourier).

Η συχνότητα είναι χαμηλή για τα settings και τις δυνατότητες του παλμογράφου, ενώ για παλμούς (τετράγωνα) έως 100 KHz συνήθως δεν χρειάζεται τερματισμός.

Από το 1ΜΗz και πάνω είναι χρήσιμος :
Α) ο τερματισμός στα 50 ή 75 Ohm
ή
Β) η χρήση ενός probe με διαιρέτη 1 : 10.

Η πρώτη περίπτωση αφορά κυκλώματα με αρκετά ισχυρή οδήγηση εξόδου (π.χ έξοδος SPDIF), ενώ η δεύτερη είναι λιγότερο παρεμβατική στη μέτρηση (ασθενή η ευαίσθητα κυκλώματα π.χ ρολόγια), αλλά έχει μεγαλύτερο θόρυβο και χρειάζεται σχετική ρύθμιση στις αντισταθμίσεις του probe (μια φορά στις τόσες). Δυστυχώς για τα master clocks σε σύγχρονα DAC οι συγκεκριμένοι παλμογράφοι δεν είναι επαρκείς για αξιόπιστες μετρήσεις. Χρειάζονται ειδικές διατάξεις μέτρησης (probes κτλ) καθώς και τεράστιο bandwidth.

Υ.Γ με το nagra τι πρόβλημα υπήρξε. Υπάρχει το service manual;

Ντίνο-bye-και σ'ευχαριστώ
Το Νάγκρα δεν έχει πρόβλημα. Προσπαθούσα να καταλάβω αν μπορώ να το καλιμπράρο στις νέες υπάρχουσες ταινίες. Κατάλαβα όμως ότι είναι αδύνατον από μένα και πόσο μάλλον μη υπάρχοντος του Service Manual που είναι και δυσεύρετο. Είμαι σε επαφή με κάποιον στην Αγγλία που το πουλάει αλλά συνάντησα δυσκολίες πληρωμής του μέσω PayPal.
Αν υποθέσουμε ότι έχουμε το Μάνιουαλ και ταινία καλιμπραρίσματος μπορεί να γίνει κάτι;;;
Άλλη λύση είναι να φύγει για Ελβετία ή Γαλλία.Σπανίζουν πλέον οι κατάλληλοι τεχνίτες.

 

[Στέλιος Περγιουδάκης]

Μανόλη σ'ευχαριστώ για τις οδηγίες. Κατ'αρχήν διόρθωσα το θέμα σάμπλινγκ και τώρα το Σοεκρις βλέπει τα 192Κz που του στέλνει η γεννήτρια, επίσης Οκ και για RTime & FTime με τα αντίστοιχα Overshoot, Preshoot. Για το θέμα "εσωτερικός τερματισμός" δεν ξέρω τι και πως. Ρώτησα το Δημήτρη και μου είπε να σου αναφέρω πως οι παλμοί αυτοί προέρχονται από την αναλογική έξοδο του Προενισχυτή. Δηλαδή: Γεννήτρια από Μακμπουκ>Σοεκρις>Προενισχυτής>Παλμογράφος. Οπότε ίσως δεν χρειάζεται;;;;;

ΥΓ. Έγραφα και δεν είχα διαβάσει τα πιο πάνω


--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---



Ντίνο-bye-και σ'ευχαριστώ
Το Νάγκρα δεν έχει πρόβλημα. Προσπαθούσα να καταλάβω αν μπορώ να το καλιμπράρο στις νέες υπάρχουσες ταινίες. Κατάλαβα όμως ότι είναι αδύνατον από μένα και πόσο μάλλον μη υπάρχοντος του Service Manual που είναι και δυσεύρετο. Είμαι σε επαφή με κάποιον στην Αγγλία που το πουλάει αλλά συνάντησα δυσκολίες πληρωμής του μέσω PayPal.
Αν υποθέσουμε ότι έχουμε το Μάνιουαλ και ταινία καλιμπραρίσματος μπορεί να γίνει κάτι;;;
Άλλη λύση είναι να φύγει για Ελβετία ή Γαλλία.Σπανίζουν πλέον οι κατάλληλοι τεχνίτες.

Μπορούμε να το πολεμήσουμε σε ρύθμιση αζιμουθίου και στάθμης αναπαραγωγής, αλλά χρειάζεται το service manual.

 

[geovar]

Μπορούμε να το πολεμήσουμε σε ρύθμιση αζιμουθίου και στάθμης αναπαραγωγής, αλλά χρειάζεται το service manual.

Ευχαριστώ Στέλιο.
Εν τω μεταξύ αυτό καλό είναι;; Ένα κανάλι,Φίλτρο=Mixed

 

[lemon]

Εντάξει τα γραφήματα του geovar τα θεωρούμε ως ασκήσεις και όχι επί του soekris, γιατί όπως σωστά αναφέρει ο Δημήτρης είναι αναλογικής εξόδου και μάλιστα από τον προενισχυτή του (δεν το προσέξαμε αυτό).
Επίσης δεν προσέξαμε ότι το σήμα είναι 1KHz και πολύ σωστά συμπλήρωσε ο Ντίνος διαχωρίζοντας τα περί ανάγκης τερματισμού σε spdif σήμα και στα λοιπά χαμηλής συχνότητας.

Geovar όταν θέλεις να μετρήσεις με μεγαλύτερη ακρίβεια τα Rise/Fall Times, να θέτεις μόνο την άνοδο ή την κάθοδο του παλμού (δες παράδειγμα συνημμένου), συνήθως έτσι οι παλμογράφοι δίνουν μεγαλύτερη ακρίβεια από ότι εάν φαίνεται ολόκληρος ο παλμός ή αλληλουχία παλμών.

Εν καταλείδι, για τα χαμηλής συχνότητας σήματα που μετράς δεν χρειάζεται τερματισμός, εξαίρεση στην περίπτωση που μετράς τετράγωνο από spdif.
Εάν μετρήσεις πάνω από 1MHz βάζεις αντίσταση τερματισμού όπως έγραψε ο Ντίνος.
Εάν θέλεις ακρίβεια στα Rise/Fall Times δώσε το αντίστοιχο μέρος του παλμού και όχι όλο τον παλμό.
Εάν θέλεις πιο ακριβές τετράγωνο από την έξοδο της ψηφιακής σου γεννήτριας όσο πιο υψηλή δειγματοληψία τόσο το καλύτερο.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Σε περίπτωση που δεν το προσέξατε, ο Soren έβγαλε και την κορυφαία έκδοση του 1121, η οποία έχει και αντιστάσεις 0.01% καθώς και το κορυφαίο προγραμματιζόμενο ρολόι της Silicon Labs, το Si570 (γνωστό και ως femto-τάδε).

Η τιμή του είναι ~130 πάνω από το "απλό" 1121: http://soekris.eu/shop/oem_line_dam1121/oem_line_dam1121_01_en.html

 

[petronik]

Τό είδα προχθές ,αλλά τα 440 δεν είναι ευκαταφρόνητα

 

[lemon]

Όλα είναι σχετικά με το που μπορεί να φθάσει και το πως θα λειτουργήσει με εξωτερικές κάρτες.

Για παράδειγμα δέχεται είσοδο i2s και spdif, εάν εννοεί ότι δέχεται μία από την κάθε μία τότε για μια ολοκληρωμένη λύση απαιτείται μια άλλη κάρτα ελεγκτής εισόδων spdif με έξοδο και πάλι spdif ή κάνω λάθος και δέχεται αρκετές εισόδους spdif οπότε αναλαμβάνει αυτό τη διαχείριση των εισόδων;

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Το 1121 προορίζεται κυρίως για OEMs οπότε η προτεινόμενη τοπολογία είναι η modular.

Η ιδέα είναι να κουμπώσει πάνω σε κάποιο motherboard το οποίο να περιλαμβάνει τα απαραίτητα τροφοδοτικά, s/pdif receivers, USB module, στάδιο εξόδου, μικροελεγκτή, κτλ κτλ.

Οπότε όπως είναι έχει απλά μια είσοδο I2S και μία s/pdif (TTL level).

 

[lemon]

Χμ, κατάλαβα.

Ωραία υλοποίηση αλλά θέλει πολύ δουλειά στη motherboard για να ολοκληρωθεί. Σίγουρα για OEM και power diy-δες για να το φέρουν βόλτα σε θέματα υλικού και sw.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Βασικά δεν απαιτεί motherboard. Απλά βολεύει πολύ αν μπορείς να κάνεις.

 

[lemon]

Σε τέτοια υλοποίηση μάλλον τη θεωρώ απαραίτητη για να μη τρέχουν ένα πλήθος καλωδιώσεων αριστερά και δεξιά και ψάχνεσαι με θορύβους που δεν ξέρεις από που προήλθαν.
Μια ωραία μητρική, με άψογη τροφοδοσία και τοπικές όπου χρειάζεται, καλό layout και γίνεται πανέμορφο!
Θέλει φυσικά και αρκετή δουλειά και στη διαχείριση του λογισμικού έτσι ώστε να ταιριάξει με τις απαιτήσεις του συνόλου (εδώ μάλλον θέλει πρωτότυπη εργασία).