Ένα παλιό και συζητημένο θέμα: Σύνδεση εξόδου balanced σε είσοδο unbalanced

  • Αγαπητοί φίλοι

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub για το 2024

    Την Κυριακή, 3/3/2024 και ώρα 14:00 στο εστιατόριο  "Το Ψαρονέφρι" θα πραγματοποιήσουμε την κοπή της Πρωτοχρονιάτικης πίτας μας για το 2024.

    Το εστιατόριο βρίσκεται στο Μαρούσι, Πέλικα 64, Τηλ.: 210 2824531

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας δούμε από κοντά.

-
(Θα παρακαλούσα να το διαβάσετε προσεκτικά, πριν καταθέσετε τη γνώμη σας)

Αρχίζω με την επισήμανση του Σάκη, από αυτό το προηγούμενο νήμα, όπου συζητούσαμε παρόμοια θέματα, τότε κυρίως σχετιζόμενα με τα μεγάλα μήκη καλωδίων, αλλά και γενικότερα με τις συνδέσεις από balanced σε unbalanced. Τότε, ο Σάκης είχε επισημάνει:

ok .....

.....κατα τα αλλα οι γνωμες ειναι πολλες απο οτι ειδες και εγω το μονο που θα μπορουσα να κανω ειναι να τεκμηριωσω καποιες απο αυτες ....

some facts

---- xlr isolators
απλα εξω απο καθε συστημα hifi ενω κανουν πραγματι αυτο που λενε: εξαλειφουν τους βομβους που μπορει να εχουν δημιουργηθει, οι οποιοι κατα 101% οφειλονται σε λαθος του εγκαταστατη ...Πλην ομως επηρεαζουν τον ηχο και ειναι αμμεσα εξαρτημενα απο την αποκριση και την ταχυτητα .

-----balanced in out
Η τοπολογια αυτη δημιουργηθηκε για να μπορουν να μεταφερθουν ηχητικα σηματα σε μεγαλες αποστασεις .... ...στο hifi -high end τετοια πραγματα δεν θα επρεπε να υπαρχουν ...Εξηγω το να εχει ο τελικος μου balanced in, οπου μεσα θα υπαρχει ενα ολοκληρωμενο, που θα την κανει ξανα unbalanced για να παει στον τελικο, ειναι κατι το οποιο δεν θα το ηθελα (ειδικοτερα οταν η αποσταση ειναι πολυ κοντινη)

Νοημα θα ειχε αν ολος ο τελικος ηταν balanced, οπου ολοι μας ξερουμε οτι, εκτος απο λιγοι, ειναι και πολυ ακριβοι

Υπαρχουν ομως τα παρακατω θεματα ....

----τα balanced εχουν μια Α (συνηθως χαμηλη) αντισταση εισοδου, ενω τα unbalanced συνηθως εχουν και υψηλοτερη αντισταση εισοδου .....

----Αρα ...balanced =χαμηλη αντισταση εισοδου = λιγοτερος θορυβος αλλα πιο "πνιγμενο σημα " οπου μετα απο αυτο μειωνονται και οι απαιτησεις σε καλωδια

---unbalanced = κατα κανονα υψηλοτερη αντισταση εισοδου = αρα μακραν μεγαλυτερες πιθανοτητες για πιο ελευθερο σημα = σαφως πασχει απο θορυβους σε μεγαλες αποστασεις και τελος σαφως εξαρτημενο και απο την χωρητικοτητα που δημιουργει το καλωδιο η ενας τερματισμος ...

Τα δεδομενα ειναι αυτα ...οι επιλογες δικες σου !!!!

Φιλικα
Σακης Πετροπουλος

Τότε, για τα ζητήματα που συζητούσαμε πήρα κάποιες απαντήσεις και γενικά τα θέματα έγιναν αντιμετωπίσιμα κατά κάποιον τρόπο.
Στην πορεία, παρουσιάστηκε ένα άλλο θέμα, παρόμοιας υφής, που επιθυμώ να συζητήσω.

Εξηγούμαι:

Κέντρο ελέγχου του συστήματος είναι ο AV Pro της Onkyo, ο PR-SC5507, ο οποίος διαθέτει εξόδους προενίσχυσης, τόσο balanced όσο και unbalanced. Μιας και όλοι μου οι τελικοί έχουν εισόδους balanced, έχω αποφασίσει να χρησιμοποιήσω αυτού του είδους τη σύνδεση παντού. Όμως, επιθυμώ να εισάγω ανάμεσα στον Onkyo και στους τελικούς των δύο κύριων μπροστινών καναλιών έναν ποιοτικό στεροφωνικό προενισχυτή, αποκλειστικά για δικάναλες μουσικές ακροάσεις, χωρίς να χρησιμοποιείται ο AV Pro. Αυτό γίνεται εφικτό, καθότι ο συγκεκριμένος προενισχυτής, που είναι ο Classe CP-50 (δυστυχώς δεν βρίσκω καλύτερο link, αλλά θα βάλω εικόνες παρακάτω), διαθέτει σύνδεση HT pass-through (ή Surround, όπως την ονομάζει η Classe), επιτρέποντας έτσι την εισαγωγή αυτού μεταξύ του AV Pro και των τελικών, ώστε να απενεργοποιείται όταν μπαίνει σε surround mode και να αναλαμβάνει ο AV Pro στην πολυκάναλη ακρόαση. Περί αυτού υπάρχει ήδη αυτότο ειδικό νήμα-υπόμνημα, στο οποίο παρουσιάζονται οι συσκευές που διαθέτουν αυτού του είδους τη σύνδεση.

Εδώ όμως, υπεισέρχεται μια παράμετρος, που μου χαλάει το σύνολο των ζυγισμένων (balanced) συνδέσεων: Το γεγονός, δηλαδή, ότι η είσοδος surround του προενισχυτή της Classe είναι αζύγιστη σε RCA και η κύρια έξοδός του είναι διπλή, τόσο αζύγιστη σε RCA όσο και ζυγισμένη σε XLR. Όπως είπα, o AV Pro της Onkyo διαθέτει τόσο ζυγισμένες όσο και αζύγιστες εξόδους προενίσχυσης. Μετά την εισαγωγή του προενισχυτή της Classe στο σύστημα, έχω την υποχρέωση να συνδέσω την έξοδο προενίσχυσης των κύριων μπροστινών καναλιών ΔΕ-ΑΡ του AV Pro, στην είσοδο surround (ή HT pass-through) του Classe. Και στη συνέχεια να συνδέσω την κύρια έξοδο του Classe στην είσοδο των τελικών.

Εδώ έχω δυο ή τρεις επιλογές:
1) Ή συνδέω την αζύγιστη έξοδο του AV Pro κατευθείαν στην αντίστοιχη αζύγιστη είσοδο surround του Classe και μετά την επίσης αζύγιστη έξοδο του Classe στην αντίστοιχη (αζύγιστη) είσοδο των τελικών, σπάζοντας έτσι την αλυσσίδα των ζυγισμένων συνδέσεων του συστήματος στο σημείο αυτό.
2) Ή πάλι συνδέω την αζύγιστη έξοδο του AV Pro κατευθείαν στην αντίστοιχη αζύγιστη είσοδο surround του Classe, αλλά μετά συνδέω τη ζυγισμένη έξοδο του Classe στην αντίστοιχη (ζυγισμένη) είσοδο των τελικών, ώστε το σπάσιμο της αλυσίδας των ζυγισμένων συνδέσεων να περιορίζεται μόνο στη σύνδεση AV Pro και Classe, και να αποκαθίσταται - τρόπον τινά - με τη ζυγισμένη σύνδεση Classe-τελικών.
3) Ή τέλος, συνδέω τη ζυγισμένη έξοδο του AV Pro στην αζύγιστη είσοδο του Classe, παρεμβάλλοντας όμως μεταξύ του βύσματος XLR του καλωδίου σύνδεσης, έναν προσαρμογέα με μετασχηματιστή προσαρμογής της Neutrik, τον NA2F-D0B-TX (υπάρχει και ο πανομοιότυπος NA2F-D2B-TX, που έχει χρωματισμένη κόκκινη την υποδοχή RCA) και μετά συνδέω πάλι τη ζυγισμένη έξοδο του Classe στην αντίστοιχη (ζυγισμένη) είσοδο των τελικών, διατηρώντας έτσι τη συνέχεια της αλυσίδας των ζυγισμένων συνδέσεων, έστω και με την "συμβιβαστική" λύση των προσαρμογέων της Neutrik.

Φυσικά, έχω θεωρητικά τη δυνατότητα να παραλείψω συνολικά τις ζυγισμένες συνδέσεις και να υλοποιήσω το σύστημα με αζύγιστες συνδέσεις απ' άκρου σ' άκρον, αλλά δεν το θέλω, ειδικά με δεδομένη την απόσταση που θα τρέξουν τουλάχιστον τα interconnects 4 καναλιών (τα surround και τα back surround), που θα κυμαίνεται μεταξύ 7.5 έως και 14 μέτρα.

Στην πρώτη περίπτωση, το μειονέκτημα είναι το σπάσιμο της αλυσίδας των ζυγισμένων συνδέσεων, στη σύνδεση των τελικών. Αυτό, πλην των άλλων, εμπεριέχει και μια παράμετρο ανομοιομορφίας στη στάθμη των σημάτων. Σύμφωνα με την Onkyo, η προδιαγραφή της κύριας εξόδου προενίσχυσης του AV Pro για την αζύγιστη έξοδο είναι 1V/470 Ohm ενώ για τη ζυγισμένη είναι 2V/490 Ohm, οπότε λογικό είναι να αναμένεται διαφορά στο σήμα, που δεν ξέρω αν μπορεί να την διορθώσει τόσο το σύστημα της Audyssey όσο και το χειροκίνητο σετάπ.

Στη δεύτερη περίπτωση ίσως έχω το ίδιο θέμα διαφοράς στο σήμα, αλλά που ίσως να "αυτοδιορθώνεται" με την αυξημένη στάθμη που μπορεί να προσφέρει η ζυγισμένη έξοδος του Classe, αν και διατηρώ σοβαρή αμφιβολία αν αυτό θα συμβεί, διότι όταν ο προενισχυτής μπαίνει σε λειτουργία surround, απενεργοποιούνται όλα του τα κυκλώματα, πλην αυτού που ανακατευθύνει το σήμα που μπαίνει στην είσοδο surround προς την κύρια έξοδο (και προς την έξοδο surround, αλλά δεν μας ενδιαφέρει, ετσι κι αλλιώς αυτή δεν χρησιμοποιείται). Και υποπτεύομαι ότι το σήμα που μπαίνει στην αζύγιστη έξοδο παραμένει αναλλοίωτο (και άρα χαμηλό), έστω κι αν βγαίνει από τη ζυγισμένη έξοδο του Classe.

Στην τρίτη περίπτωση, τα πράγματα διορθώνονται, σε ότι τουλάχιστον αφορά τη στάθμη του σήματος. Αλλά υπεισέρχεται εδώ ο παράγοντας "μετασχηματιστής προσαρμογής", που ο Σάκης λέει να τον αποφεύγουμε. Βέβαια, πρέπει να επισημάνω εδώ, ότι τα μήκη των καλωδίων σύνδεσης μεταξύ του AV Pro και του Classe είναι πολύ μικρά (δεν ξεπερνούν το 1 μέτρο, ίσως ακόμα λιγότερο), οπότε οι φόβοι περί "πνιγμένου" ίσως να μην βρίσκουν τον εαυτό τους εδώ.

Τί λέτε;

(Συγγνώμη για το μακροσκελέστατο θέμα, αλλά σκέφτηκα πως έπρεπε να το αναλύσω όπως εγώ το καταλαβαίνω, για να γίνει κατανοητό. Και πάλι θα παρακαλούσα μόνο να το διαβάσετε προσεκτικά, πριν εκφράσετε την άποψή σας. Ευχαριστώ εκ των προτέρων. Παραθέτω εικόνες από τον Classe για να γίνει πιο κατανοητό το νήμα. Για τον Onkyo υπάρχουν πληροφορίες και εικόνες στο link που παρέθεσα).

Εικόνα 1. Η γενική όψη του προενισχυτή



Εικόνα 2. Τα χαρακτηριστικά του.



Εικόνα 3. Το πίσω panel του. Φαίνονται καθαρά οι (α) είσοδος-έξοδος surround σε RCA και (β) οι κύριες έξοδοι προενίσχυσης στα δεξιά, σε RCA και σε XLR

cp50backpanel.jpg


-
 
31 December 2010
1,624
ATHENS - NEA MAKRI
Καλησπερα Τακη ... η τοποθετηση η αρχειοθετηση τω επιλογων σου εχει καποιες ελλειψεις ...Εξηγω :

Περα απο τις οποιες επιλογες εχεις για διασυνδεσεις μεταξυ των μηχανηματων πρεπει να γνωριζεις οτι τα unbalanced θα εισαγουν στο συστημα ευκολοτερα καποιο θορυβο ο οποιος θα προερχεται απο ground loop .... ( Θυμιζω οτι στην δικια σου περιπτωση αλλα μηχανηματα ειναι εδω και αλλα μηχανηματα εινα αλλου και φυσικα και με διαφορετικες παροχες ρευματος και αν θυμαμαι καλα και διαφορετικες φασεις )

Ξαναλεω λοιπον οτι περα απο την οποια επιλογη για το ενα η το αλλο το πρωτο ειναι να δεις να κατι απο αυτα τελικα λουπιαζει και βαζει θορυβο ...

Κατα κανονα αυτα που ειναι μαζεμενα ολα κοντα και μπορουν να διασυνδεθουν μεταξυ τους μπορουν να ειναι unbalanced και το συνολο που θα "μαζεψεις" απο εκει μπορει να ειναι balanced .... ( και προς τον απομακρυσμενο ενισχυτη )
Κατω απο τους συγκεκριμενους περιορισμους εμενα αυτη μου κανει ως πιο ιδανικη λυση .....

( για να ξεκινησεις να σκεφτεσαι και να μπορει να ορισεις τις οποιες επιλογες σου πρεπει αρχικα να δεις ενα τυχαιο σχεδιο απο οποιονδηποτε ενισχυτη με balanced εισοδο ...μετα πρεπει οπωσδηποτε να καταλαβεις τι ακριβως δημιουργει τα ground loops { το οποιο δεδομενο θεωρω καλοπροαιρετα οτι ακομα δεν εχεις καταλαβει ο τροπος σκεψης ενος μηχανικου δεν σου το επιτρεπει :BDGBGDB55: } και μετα απο ολα αυτα να βαλεις τον παρονομαστη ground lift σε ολη την αλυσιδα )

Αυτα απο μενα
Φιλικα στη διαθεση σου
Σακης Πετροπουλος
 
Πειραματισμοί...

Φίλε Σάκη, σ' ευχαριστώ (άλλωστε ξέρεις ότι εκτιμώ τη γνώμη σου).

Σχετικά με το θέμα των βρόχων γείωσης, δεν μπορώ να διαφωνήσω, άλλωστε τα συζητήσαμε στο προηγούμενο νήμα. Τώρα σχετικά με την τροφοδοσία των συσκευών και το μάζεμα όσων από αυτές μπορούν να μαζευτούν κοντά, το έχω φροντίσει, στα πλαίσια φυσικά που ορίζουν οι περιορισμοί που θέτει ο χώρος και η εργονομία του. Έτσι έχω όλα τα μηχανήματα μαζί με τους τρεις από τους πέντε τελικούς, μαζεμένα δίπλα-δίπλα, ώστε να μην επηρεάζονται (στο βαθμό που αυτό μπορεί να το κάνει) από τις μεγάλες αποστάσεις σύνδεσης. Δύο τελικοί βρίσκονται υποχρεωτικά μακρυά, αλλά επειδή και οι δύο έχουν συνδέσεις balanced, τα καλώδια που θα τρέχουν μέχρι εκεί είναι θα balanced έτσι κι αλλιώς.

Και οι υπόλοιποι τρεις τελικοί πάντως έχουν σύνδεση balanced.
Το συγκεκριμένο νήμα το άνοιξα επειδή στην αλυσίδα Pro και Τελικών "μπαίνει" και ο Pro της Classe με το κύκλωμα pass-through (ή surround), το οποίο έχει μόνο συνδέσεις unbalanced.

Πάντως, θα ακολουθήσω τη συμβουλή σου και θα πειραματιστώ, να δω αν κάπου δημιουργείται βρόχος και εισάγεται θόρυβος, ώστε να ψάξω για εναλλακτική λύση. Ως τώρα έχω κάνει τις αλλαγές που έχεις προτείνει. Άλλαξα τις αυτόματες ασφάλειες με ασφαλειοθήκες που δέχονται φυσίγγια τήξεως, πρόσθεσα διακοπτάκια ON-OFF στις γειώσεις των σασσί των συσκευών (σε αυτές που εγώ ο ίδιος είχα προσθέσει γείωση), ώστε να μπορώ να τις "σηκώνω" και αναδιέταξα τις γραμμές του πίνακα, έτσι ώστε οι βασικές συσκευές της αλυσίδας (pro-τελικοί-κύριες πηγές) να είναι στην ίδια φάση.

Θα ενημερώσω όταν είμαι έτοιμος για το πείραμα. Προς το παρόν πρέπει να τελειώσω τη υλοποίηση κάποιων ακόμα πραγμάτων στο χώρο, όπως η τοποθέτηση μερικών ακόμα καλωδίων interconnects, η περάτωση μιας μονάδας τηλεχειρισμού για τους τελικούς και η τοποθέτηση κάποιων panels ηχοαπορρόφησης και διασποράς στο χώρο.

Ευχαριστώ και καλημέρα.
-
 
Last edited:

isoviths

Senior Member
19 September 2007
619
Κοιτάζοντας την φωτογραφία με την «πλάτη» του 50αρη, η είσοδος surround μου θυμίζει τις αντίστοιχες εισόδους με την ονομασία «processor in/out» ή «monitor in/out».

Θα πρότεινα, αν δεν υπάρχουν «θόρυβοι», τη σύνδεση του A/V προενισχυτή με … ανισόρροπα καλώδια στον audio προενισχυτή και την έξοδο του audio προενισχυτή στα τελικά στάδια με … ισορροπημένα :)))

 
Η διαφορά στάθμης;

Κοιτάζοντας την φωτογραφία με την «πλάτη» του 50αρη, η είσοδος surround μου θυμίζει τις αντίστοιχες εισόδους με την ονομασία «processor in/out» ή «monitor in/out».

Θα πρότεινα, αν δεν υπάρχουν «θόρυβοι», τη σύνδεση του A/V προενισχυτή με … ανισόρροπα καλώδια στον audio προενισχυτή και την έξοδο του audio προενισχυτή στα τελικά στάδια με … ισορροπημένα :)))


Ευχαριστώ για τη συμβουλή. Η συγκεκριμένη είσοδος/έξοδος έχει προκαθορισμένο σκοπό και στόχο, δεν ξέρω αν ταυτίζεται με αυτές που αναφέρεις - ο κάθε κατασκευαστής ονομάζει αυτού του είδους τη σύνδεση με διαφορετική ονομασία. Τη χρήση της την εξηγώ πιο πάνω, κάνοντας μάλιστα αναφορά στο ειδικό νήμα που έχει ανοιχτεί για συσκευές με αυτού του είδους τη σύνδεση.

Και όχι, δεν υπάρχουν θόρυβοι, τουλάχιστον όχι στη σύνδεση μεταξύ των δύο προενισχυτών. Η απόστασή τους είναι μικρή (είναι στο ίδιο ρακ) και εξυπηρετείται με μικρού μήκους interconnects. Ο τρόπος που προτείνεις είναι η επιλογή Νο. 2, σε αυτά που έγραψα στην αρχή, και εκ πρώτης όψεως φαίνεται η πιο ορθόδοξη. Το μόνο που με κάνει να διατηρώ της αμφιβολίες μου είναι η διαφορά στάθμης του σήματος, όπως αυτό βγαίνει από τον AV Pro, η οποία - όπως έγραψα - στις αζύγιστες εξόδους είναι 1V στα 470Ω, ενώ στις ζυγισμένες είναι η διπλάσια σχεδόν (2V στα 490Ω).

Αν λοιπόν, το σήμα περάσει αυτούσιο, όπως δηλαδή θα βγει από τον AV Pro, βγαίνοντας από τη ζυγισμένη έξοδο του στερεοφωνικού προενισχυτή (υποψιάζομαι δηλαδή ότι ο προενισχυτής σε surround mode δεν επεξεργάζεται το σήμα, αλλά το περνάει αυτούσιο στην έξοδό του), θα υπάρξει διαφορά στάθμης μεταξύ των δύο κύριων εμπρός καναλιών σε σχέση με τα υπόλοιπα, τα οποία θα φεύγουν ζυγισμένα και θα μπαίνουν απευθείας στην είσοδο των άλλων τελικών. Και δεν ξέρω αν αυτή τη διαφορά θα την καλύπτει το σύστημα ισοστάθμισης της Adyssey που διαθέτει ο Onkyo, ή όχι.
-